Popularmusik ausbilden (S01/E22)

00:00:06: Herzlich willkommen zum Podcast Pop-Ghost Church.

00:00:08: Wir sind

00:00:09: Hartmut Naumann, ich leite das Popularmusikzentrum in Hannover

00:00:14: und Stefan Reinke Kantor im Zentrum für Popularmusik in Itzehoe.

00:00:17: Ja wir unterhalten uns in unser Podcast über neue Lieder und die Entwicklung von Popular Musik in der Kirche.

00:00:25: Und jetzt geht's los!

00:00:30: Herzlich Willkommen zu unserer neuen Feuergepop-Gostchurch.

00:00:33: Hallo Hartmut

00:00:34: Hallo Stefan

00:00:36: Wir haben heute was Besonderes vor.

00:00:37: Ein bisschen spezialisiert sind wir heute und wir wollen mal hineinschauen, wie sieht das eigentlich aus mit der Ausbildung in Popular-Kirchenmusik?

00:00:47: Wie kann man Kantor-Kantoren für Popularmusik werden oder auch schon auf den Stufen darunter in Anführungszeichen?

00:00:55: Wie sind die Zugänge dazu?

00:00:58: dass man Popularmusik machen kann.

00:00:59: Und wir wollen da mal ein bisschen historisch schauen, du bist ja gewissermaßen ein Vorreiter oder der eine ganz wichtige Person muss man mal.

00:01:08: so ist kein Fishing vor Kompliment für dich aber das muss man schon sagen ne?

00:01:10: Du bist in der Ausbildung hier schon immer damit vorne dabei gewesen.

00:01:14: Insofern machen wir es ein bisschen interviewe technisch heute.

00:01:16: Ich frag Dich und Du erzählst wie das damals war Damals im Kampf für die Popular Musik.

00:01:21: Ja,

00:01:22: Opa erzählt von früher

00:01:24: Aber es ist aber noch ein Thema.

00:01:26: Der Beruf Kirchenmusiker ist eigentlich ein ziemlich alter, wenn man das so will.

00:01:31: Kantorinnen muss man sagen – es war eine Männerfrühe, gibt's schon sehr lange.

00:01:36: Dann haben wir es im eigentlichen Sinne so, dass in den zwanziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts sich der Beruf so herausgebildet hat wie wir ihn heute kennen als quasi akademisiertes oder gemischtes akademisiertes künstlerisches Studium wo man Kirchenmusik an speziellen Hochschulen oder Ausbildungsgängen studieren konnte.

00:01:54: Also so lange gibt es den Kirchen Musikern im modernen Sinne noch gar nicht, das hat sich dann so ausgeprägt haben wir ja auch eine Gesangbuchgeschichte immer schon mal ein bisschen geschaut und es hat sich ausgeprägte sehr stark natürlich einen klassischen Musik ausgerichtet.

00:02:06: Und dann sind wir irgendwann von neunzehntfünfzig, neunzentsechzig, Neunzentzebzig.

00:02:10: Das haben wir alles schon beschrieben.

00:02:12: Menschen möchten popularer Musik machen und möchten uns in der Kirche auch machen quasi von unten, in so einer Bewegung von unten quasi revolutionär beginnen Menschen Popularmusik zu machen und sich schlau zu machen wie das gehen kann.

00:02:28: Das sind ja die Anfänge wenn ich das so sehe.

00:02:29: Es beginnt hier nicht mit einem kirchenamtlichen Beschluss sagen wir erweitern das Studium und bilden Kirchmusiker aus sondern man arbeitet sich hoch sozusagen.

00:02:38: Ja trotzdem sozusagen.

00:02:40: also wir haben schon gesagt so die ersten Songs und so weiter, die im Bereich Popularmusik irgendwie in der Kirche auftauchen kommen sie aus den fünftiger Jahren.

00:02:50: Und das ist auch die Zeit wo man angefangen hat insbesondere im Bereich der Jugendarbeit mal zu gucken wie kriegen wir eigentlich solche Lieder begleitet?

00:03:00: Wie können wir eine Band aufbauen?

00:03:02: Wie kann wir Gitarre spielen Klavier spielen usw.

00:03:07: um diese neue Musik in der kirche abgeliefert zu machen?

00:03:13: Und das hat sich über lange Zeit komplett nur in der Jugendarbeit abgespielt.

00:03:18: Die Kirchenmusik hat sich sozusagen davon völlig fern gehalten, über Jahrzehnte muss man sagen und das geht hinein bis hin die neunziger Jahre wo man sozusagen kirchenmusikalisch deutlich gemacht hat diese Popularmusik und was ihr da macht in der Jugend aber es hat auch mit Musik nichts zu tun.

00:03:39: Das betrifft uns eigentlich gar nicht.

00:03:42: Ich habe selber mal so eine Situation erlebt, dass Jugendliche bei meinem damaligen KMD aufgetaucht mit der Bitte um Unterstützung für ein Bandworkshop.

00:03:55: Weil ich gesagt hab ja sie sind doch hier zuständig für Musik und wir brauchen bisschen Unterstützung, auch finanzielle Unterstützung.

00:04:00: Wir machen so einen Bandwork Shop usw.

00:04:02: Und da sagt er mir so ganz generös wissen Sie das was die da machen in der Jugend aber das hat mit Musik nichts zu tun Und ich bin für Musik zuständig.

00:04:12: Also, wenn sich binde an die Jugendarbeit da ist das alles gut aufgehoben.

00:04:17: Das ist wirklich real so gewesen und zeigt so ein bisschen die Haltung nicht aller aber doch der allermeisten Kirchenmusikales Städtigen damals.

00:04:27: Und schon ja ein spannendes Missverständnis weil eigentlich, wenn man sich das mal so klar macht, dass es ein Skandal ist irgendwie auch klar, aber es ist irgendwie fast schon putzig, wenn Wie man eigentlich so die Berufsgruppe sagt, wir sind für alles was musikalisch tätig ist in der Gemeinde zuständig.

00:04:44: Wir dürfen entscheiden, was so passiert und so einen wichtigen Bereich da ja auch gesamtkulturell.

00:04:50: ich meine Popmusik ist hier in den siebziger-achtziger Jahren keine Nische gewesen wo man so gedacht hat ach komm das ist ein bisschen... Das geht schon wieder weg irgendwie so dass es nicht gekommen um zu bleiben.

00:05:02: Das lassen wir mal da irgendwie die Jugendmitarbeiter dann machen spielen ein bisschen Gitarre und irgendwann ... haben sie diese Verirrung auch abgewendet und wir müssen uns nie damit befassen.

00:05:11: Also was für eine grandiose Fehleinschätzung von kulturellen Strömungen das ist, ne?

00:05:16: Die ja bis heute im Grunde, man muss mal bis heute versuchen muss irgendwie noch einzelne existierende Gräben zuzuschütten... Das schon abstrus irgendwie!

00:05:26: Ja also lange Zeit völlig ignoriert gehofft, das geht schon wieder weg genau und in der Jugendarbeit hat sich dann So ein bisschen Ausbildungsstrukturen hat sich hier entwickelt.

00:05:37: Es wurden Leute auch eingestellt, es gab zum Beispiel in Sachsen einen Bandwart namens Gottfried Schreiter damals in den Achtzigerjahren.

00:05:48: also es wurden Leute eingestellt ne?

00:05:50: Es gab musikulturelle Arbeitsbereiche in den Landesjugendvereinämtern die sich dann eben auch im Musik- und Musikseminare und sowas als gekümmert haben.

00:05:59: Und als solcher habe ich auch damals in Schleswig-Holstein, also der nordelbischen Kirche im Nordelbische Jugendfarm angefangen.

00:06:06: Im musischkulturellen Arbeitsbereich war so lange Zeit Jugendmitarbeiter und hab die Aufgabe gehabt um das versucht zu machen viele Fortbildungen anzubieten.

00:06:17: Workshops für MIDI alle möglichen Bandgeschichten Open Music Theorie usw.

00:06:26: Da war ich nicht der Erste, sondern ... Ich hatte auch einen Vorgänger Karl-Walter Petersen, der dort schon lange vor mir aktiv war.

00:06:33: Und so war das in anderen Landesjugendverämtern auch.

00:06:36: also die Musikausbildung im Popularmusikbereich hat sich ausschließlich fast ausschliesslich in der Jugendarbeit abgespielt

00:06:46: Und da kamen dann Leute, die sich interessierten und das waren ja Workshops vermutlich.

00:06:49: Da hat man sich eingebucht getroffen.

00:06:51: Es war ein Wochenende.

00:06:51: wie auch immer wieder.

00:06:52: so läuft zu im klassischen Sinne.

00:06:53: Man kommt hin und nimmt dann Sachen mit in seine Gemeinden und versucht es dann in seinen gemeine Bands vor Ort irgendwie zu integrieren in Jugendgottesdiensten.

00:07:00: Das ist ja auch die Zeit!

00:07:01: Das muss man sich noch mal so klar machen.

00:07:02: in den Siebziger-Achtzigerjahren entwickelt sich auch die Gottesdienstlandschaft ziemlich stark weiter.

00:07:06: Und es gibt alternative Gottesdiensteformate, wo dann diese Musik gespielt wurde.

00:07:10: also das sogenannte zweite Programm bildet sich daher ziemlich stark heraus mit einer eigenen Musik und da gibt's einen Strang der dahin geht.

00:07:19: Genau!

00:07:20: Die Ausbildungsgänge im Bereich von Kirchenmusik, also allen Hochschulen wurde das komplett ignoriert, das ganze Thema.

00:07:29: Und in den nebenamtlichen Ausbildungen, da gab es ja auch schon ab den fünftigen Jahren, gab's auch in der klassischen Kirchenmusik schon C-Kurse und D-Kursen also Ausbildungsgänge mit einem bestimmten Abschluss wo man ein bestimmtes Zertifikat kriegt und wo man mit diesem Zertifikat durch die Gegend laufen kann sagen ich bin jetzt irgendwie ausgebildet kann vielleicht sogar die eine oder andere, damals war es ne Mark.

00:07:52: Die eine oder anderen Mark irgendwie verdienen wenn ich mit meinem Zertifikat dort irgendwo spiele.

00:07:57: Das gab's für die klassische Kirchenmusik lange Zeit originär und dann hatten wir die Möglichkeit so was auch für Popularmusik tatsächlich an den Start zu bringen.

00:08:08: das war tatsächlich denn der erste Ausbildung für C-popularkirchen Musik in den neunziger Jahren.

00:08:16: Im damaligen nordelbischen Bereich, also Nordelbisches Judenfarmen habe ich schon gerade gesagt.

00:08:22: Aber ich konnte es natürlich nicht alleine machen und das war eine Zusammenarbeit mit dem damalgen Kleines Kirchen Musikdirektor Dieter Fram, der ein ausgesprochener Klassiker war und ein ... Also er hat immer gesagt ja Popmusik ist für mich Schweinkram Ja?

00:08:38: Aber wenn sie dazu dient im Menschen zum Glauben zu bringen will ich mich nämlich entgegenstellt.

00:08:44: Das waren so seine seine Art und Weise damit umzugehen, aber er war sehr konstruktiv dabei.

00:08:51: Und hat sich sagen nicht dagegen versperrt, sondern war sogar am Anfang auch rastizent in den ersten Kursen mit dabei.

00:08:58: Ja, wir hatten ja in der Jahre fourhundneunzig das tatsächlich als wir den ersten C-Kurs für Popularmusik da an den Start gebracht haben mit zwölf Teilnehmenden die dann... und dann gab es eine Prüfungsordnung wie das so ist und dann gabs Fächer die in dieser Ausbildung vorkamen Und diese Fächer haben sich im Wesentlichen an den klassischen Vorgaben auch orientiert, das man gesagt hat.

00:09:21: Ja in klassischen C-Kurs da Orgel als Hauptfach in der Rolle spielt, dann machen wir jetzt als Hauptfach Klavier oder Gitarre aber eben im Bereich dann Popularmusik und Chorleitung für Gospel & Pop-Chöre Bandleitung, Musikgeschichte wo man sich besonders mit der Musikgeschicht der Popularmusik beschäftigt und Hypnologie.

00:09:44: Wo man die NGL und Gospel-Geschichten dann genauer untersucht.

00:09:48: also wir haben schon darauf geachtet dass die Fächer adäquat waren zu den klassischen Studiengängen oder klassischen Ausbildungsgängen.

00:09:58: sie wurden aber mit anderen Inhalten gefüllt.

00:10:01: ja und diese Inhalte waren dann sehr bezogen.

00:10:04: Warn ist jetzt natürlich blöd ausgedrückt.

00:10:08: Es gibt ja immer noch zahlreiche C-Kurse mittlerweile im ganzen Bundesgebiet, kann man C Kurse für Popularmusik belegen.

00:10:16: Fast allen Landeskirchen werden sie angeboten und da geht es in den einzelnen Fächern darum zu lernen wie der Hof funktioniert, wie die Harmoniefolgen funktionieren welche Akkord-Symbole, welche Tritonesubstitution etc.

00:10:35: verwenden kann also alles bezogen auf Popularmusik muss man vielleicht noch dazu sagen ich habe bei der Entwicklung der Fächer und der Fächerinhalte habe ich sehr stark von meinem eigenen Studium profitiert was sich kurz zuvor in Dresden an der staatlichen Musikhochschule abgeschlossen hatte.

00:10:56: es war ein Diplomstudiengang im Bereich Jazzrockpop Und ich hatte Hauptfach Gitarre und Hauptfach Gesang, und hatte auch sehr starke musikpedagogische Anteile in dem Studium.

00:11:10: Das hat mir dann doch sehr geholfen bei den Überlegungen welche Fächer, welche Inhalte wollen wir eigentlich den Leuten beibringen die im Bereich Popularmusik fit werden wollen?

00:11:23: Ja und dieses Studium war für mich persönlich auch eine sehr prägende Zeit weil Die Dozenten, die wir da hatten an der Dresden Musikhochschule.

00:11:34: Das waren Leute, die hatten eine Haltung.

00:11:36: Die haben auch in den schwierigen DDR-Zeiten durchaus sich für die Studierenden eingesetzt und haben nicht nur die künstlerische Seite aus den Studierendinnen hervorgelockt sondern auch war noch menschliche Vorbilder.

00:11:50: Das hat mich sehr geprägt und hat mir sehr geholfen für den weiteren beruflichen Weg Aber eben speziell auch bezogen auf die Ausbildungen, die wir dann eine Stadt gebracht haben.

00:12:01: Da konnte ich viel davon mitnehmen was wir in Dresden gemacht haben.

00:12:07: Ja also wie gesagt die Fächer in der C-Ausbildung bezogen sich zum allergrößten Teil auf das Knowhow für Popularmusik aber eben auch nicht abgespalten sondern immer auch zu gucken... Was gibt es denn im klassischen Bereich der Kirchen Musik?

00:12:24: Und da mindestens eine Grundahnung auch davon vermittelt zu bekommen war immer, alle liegen auf dieser Kurse.

00:12:31: Einfach damit man gesprächsfähig bleibt mit den anderen Fachleuten die in dem Bereich unterwegs sind.

00:12:37: Ja das finde ich ist ein spannender Ansatz.

00:12:39: weil oder was ist ein spannende Ansatz?

00:12:40: Es ist stark dass du zeigen gleich in diesen Zirkus mit dran gedacht hast, weil du sagst, wir waren der erste Zirkuss.

00:12:46: Ich habe klassisch Kirchenmusik studiert ab siebenundneinzig glaube Und zwar ja auf dem Gebiet der Nordelbischen Kirche in Hamburg.

00:12:55: In diesem Studium spielte Popular Musik gar keine Rolle, also da schon nicht.

00:12:59: Das heißt es gibt eigentlich ... das war nur eine staatliche Hochschule, die kann das natürlich ... aber auch da gibt's eine Rahmenordnung.

00:13:06: Es gibt also schon eine nebenamtliche Ausbildung und als zukünftige Hauptamtlicher spielt dieser Bereich an meiner Ausbildung gar keinerolle.

00:13:16: Das ist schon auch verblüffend!

00:13:18: Ja, also die Ausbildung der Hauptamtlichen im Bereich Popularmusik.

00:13:22: Das hat noch viel lange gedauert, das ist also dann schon in den Nünzigen war es noch ein weiter weiter Ferne.

00:13:29: kann ich auch gleich noch etwas dazu erzählen wie das da weitergegangen ist?

00:13:33: mittlerweile sieht das durchaus besser aus an den

00:13:36: Schulen.

00:13:37: Da gibt es im Bereich Popularmusik durchaus einiges an Angeboten, aber das war zu dieser Zeit wurde das noch völlig ignoriert.

00:13:44: also der nebenamtliche Bereich.

00:13:47: da waren wir dann bereit einen Türchen nach dem anderen zu öffnen und zu sagen okay vielleicht ist es doch nicht ganz blöd wenn wir popular musik auch mit integrieren in unsere kirchenmusik.

00:14:00: aber trotzdem waren wir natürlich lange Zeit die Schmuddelkinder am Katzentisch.

00:14:05: Das ist einfach so, ne?

00:14:06: Und nun war halt damals gelungen das erste Mal dass eine Ausbildungsstruktur dieser klassischen Kirchenmusik eben gab an die popular Musik angewendet worden ist mit Aufnahmeprüfung mit Fächern und Prüfungen mit Zertifikat

00:14:22: usw.,

00:14:24: was dann auch anerkennungsfähig war.

00:14:26: EKD-weit nicht am Anfang, das kam erst nach und nach.

00:14:30: Und diesen Beispiel sind dann einige Landeskirchen auch gefolgt, weil sie gemerkt haben, jetzt gibt es offenbar eine offizielle Erlaubnis für sowas.

00:14:39: Und dann haben nach und nach andere Landeskirschen – ich habe ja so eine Übersicht des eingeführt Württemberg, dann noch in den Neunzigerjahren Hessen-Nassau, in den neunzigern Jahren Baden….

00:14:52: Dann kam Anfang der Zweitausender, da kam Berlin Brandenburg dazu, Kursenwaldeck Bayern... Die Hannoverische Landeskirche hat D-Ausbildung für Popolamsik auch relativ frischen eingeführt.

00:15:05: Rheinland-Westfalen, dann in den Jahren im März...

00:15:09: Es sind zwar aber schon zwanzig Jahre?

00:15:11: Ja ja also das ist nicht sofort gegangen.

00:15:15: Das ist schon eine lange Zeit über die sich das nach und nach entwickelt hat.

00:15:18: Dann kam Sachsen hinzu Und jetzt jüngstes Beispiel auch eine Zeh-Ausbildung in der Kirche, in Mitteldeutschland.

00:15:26: Also das sind schon ganz lange Prozesse – viel zu lange Prozess, ich finde!

00:15:31: Aber gut okay wenn man jetzt zurückblickt und guckt auf die letzten zwanzig Jahre dann hat sich schon einiges getan.

00:15:37: also mittlerweile ist es so dass man wirklich einen geben Punkt in Deutschland eigentlich In der Nähe eine C-Ausbildung für Popularmusik findet, wo man sich bewerben kann und mitmachen kann.

00:15:49: Und ein Zertifikat erhält was dann auch anerkannt wird in Deutschland

00:15:54: und

00:15:54: gleichgestellt ist zu den C-Absolventen die klassische Kirchenmusik gelernt haben.

00:16:01: Es gibt ja mittlerweile ist ein bisschen jenseits von Thema kann ja diese Zertifikate machen, aber man kann auch ohne Zertifikat im Prinzip leben und Musiker sein.

00:16:10: Es gibt es ja dadurch dass es jetzt relativ viel oder deutlich mehr Stellen gibt die problemmusikalisch ausgerichtet sind immer ja auch schon mal die Möglichkeit sich vor einem C-Kurs sozusagen schonmal mit in Liedbegleitung am Klavier auseinander zu sitzen.

00:16:24: Das ist ja schon auch ein Problem des normalen Klavierunterrichts.

00:16:27: Die sind ja auch.

00:16:28: im Grunde muss man erstmal klavieren.

00:16:29: wenn man sagt ich möchte gerne Leadsheet spielen Muss ich ja auch an so einer normalen Musikschule?

00:16:35: Es ist nicht ganz klar, dass sich ein Klavierlehrer findet, der mir das beibringt.

00:16:40: Der Zugang ist jetzt deutlich einfacher dadurch geworden und es gibt mittlerweile Hauptamtliche, die das können unterrichten können wie ein Orgelunterricht stattfindet oder stattgefunden hat früher und immer noch stattfindets kann man im Prinzip heute auch zu seinen Kirchenmusikern hingehen.

00:16:54: wenn sie einen schwer Punkt haben und sagen, ich möchte gerne eine Liebbegleitung lernen Und da sind wir gleich schon beim nächsten Schritt auch irgendwie, das ist jetzt diese Hauptamtlichkeit mittlerweile ja auch gibt.

00:17:05: Also immer wo es nebenamtliche gibt, gibt's irgendwann vielleicht auch hauptamtlich?

00:17:09: Irgendwann hat sich hier die Hauptamtigkeit dem nicht mehr ganz verschlossen und es kam zu Umwälzungen.

00:17:17: könnte man sie nennen?

00:17:19: Ja wahrscheinlich kann man sie so nennen.

00:17:22: Genau.

00:17:22: also Die Ausbildung der hauptsamtlichen Kirchenmusikerinnen und Kirchen Musiker passiert in aller Regel an den Hochschulen.

00:17:31: Und ich hatte es vorhin schon erwähnt im Bereich der Kirchenmusikausbildung waren die Hochschule, was die Popola Musik angeht lange Zeit völlig ignorant.

00:17:39: also da hat sich nicht lange Zeit gar nichts getan.

00:17:43: Es gab dann in den neunzigern tatsächlich auch schon zum Beispiel in der kirchen musikhochschule in Bayreuth Angebote für Popularmusik, auch in Dresden an der Hochschule hat man dann mal Angebote von Popularmusiken gemacht.

00:17:56: Aber alles innerhalb eines klassischen Kirchenmusikstudiums.

00:18:00: Da muss man vielleicht noch ein bisschen zum Verständnis sagen.

00:18:03: also wenn jemand Pop-Musik machen möchte professionell, dann braucht er eigentlich eine Regel einer Sozialisation im Bereich Jazzrockpop.

00:18:13: Also wir haben an anderer Stelle schon mal von so einer Muttermilch-Sylistik gesprochen.

00:18:18: Was ist sozusagen meine hauptsächliche Musiksprache?

00:18:22: Und wenn ich aus dieser Musiksprachel komme, dann habe ich natürlich bessere Möglichkeiten mich in dieser Richtung professionell weiterzuentwickeln.

00:18:32: also im Bereich Jazz Piano oder im Bereich Pop Piano Oder Gitarre oder wie auch immer brauche ich eine gewisse musikalische Sozialisation, aber das gut funktioniert.

00:18:44: Und

00:18:44: d.h.,

00:18:44: wenn ich klassisch sozialisiert bin und das sozusagen meine hauptsächliche Richtung ist und muttermilchselistik ist, dann habe ich natürlich größere Schwierigkeiten mit uns auf diese andere Musikwelt mich professionell einzuspuren.

00:19:01: Das ist so ein bisschen das Ding.

00:19:03: Diese Angebote für Popularmusik, die es an einigen Hochschulen schon in den Neunziglanden gegeben hat konnten ... und haben das auch geleistet, so ein bisschen ergänzendes.

00:19:13: Ja?

00:19:13: So noch der Motto... Hauptsächlich bin ich Organist, hauptsächlich bin Kantorei, Affinen

00:19:19: usw.,

00:19:20: aber ich lerne auch mal ein bisschen wie man so einen Patternspiel macht,... ...aber ich werde es nicht professionell hinkriegen.

00:19:27: Das ist nicht schlecht!

00:19:28: Das ist das Gegema, das finde ich schon gut.

00:19:30: Aber die eigentliche Ausbildung für Profis im Bereich Popmusik... ...das fingen eigentlich erst, wenn man so will, in den Jahr... In der damaligen Nordelbischen Kirche haben wir eine B-Ausbildung für Popularmusik an den Staat gebracht.

00:19:51: Zusammen mit dem Nordkolleg in Rendsburg, weil wir gesagt haben, wir wollen jetzt endlich auch professionell im Bereich Popular Musik ausbilden und C Ausbildung ist nebenamtlich – jetzt wollen wir hauptamtlich ausbildend!

00:20:04: Wir haben versucht einen Hochschulen zu etablieren.

00:20:07: das war nicht möglich.

00:20:09: Damals war das eben noch nicht möglich.

00:20:12: Deswegen haben wir das als Kirche dann selbst organisiert, haben da eigene Prüfungsordnung gemacht die auch nur im Bereich der Nordelbischen Kirche anerkannt war also anstellungsfähig war die Absolventen.

00:20:26: Und dann haben wir diese B-Ausbildung gestartet, war eine berufsbegleitende Ausbildung hatte natürlich anfangs auch die eine oder andere Schwierigkeit.

00:20:33: Aber das war was Neues und es war die erste Ausbildung, die wirklich auf professionellem Level unterwegs war und Popularkirchenmusik ausgebildet hat und zu Absolventen geführt hat, die tatsächlich für Bepop-Stellen qualifiziert waren und eingestellt werden konnten.

00:20:51: Es hat zu viel Verärgerung im Land geführt zu protesten und so.

00:20:58: Da könnte ich jetzt aus dem Nähkisschen plaudern, das können wir lassen aber es war ein Sturm der Entrüstung da.

00:21:06: trotzdem hat diese Ausbildung gegeben und sie war letztlich so ein bisschen einen Vorstoß für das was danach gekommen ist.

00:21:14: und danach kam die Möglichkeit dass die wisstfälische Kirchmusik Hochschule gesagt hat Wir wollen einen solchen Studiengang Einrichten.

00:21:24: Wir wollen popular Kirchenmusik ausbilden, so und dann bin ich gefragt worden ob ich das machen würde umsetzen würde und ich habe da gerne zugesagt hab dann meine Sachen gepackt in Hamburg und bin ins Ruhrgebiet gezogen und dann haben wir dort in der sogenannten Popakademie in Witten Bachelor und Masterstudiengänge für Popularkirchenmusik aufgebaut.

00:21:52: Parallel dazu gab es viele andere Entwicklungen, ich will jetzt gar nicht meine Rolle dazu sehr in den Vordergrund schieben.

00:21:58: Es ist ja manchmal so man muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein und wenn das dann passt hat man eine Chance etwas zu tun.

00:22:07: Das geht auch nicht alleine sondern nur mit guten Leuten und dem Team was gut zusammengearbeitet hat ist es gelungen.

00:22:14: Da einiges auf die Beine zu stellen, parallel dazu gab's eine neue Rahmenordnung.

00:22:20: Es gibt ja für Kirchenmusikstudiengänge eine Rahmenordnung, die EKD weit gilt und die damals gültige Rahmenordnung für Bachelor-Kirchen Musikstudien Gänge sah für die sogenannten Grundlagen der Popularmusik gerade mal vier Semesterwochenstunden vor ist ungefähr hundertvierzig Semester-Wochenstunden.

00:22:43: Also, da kann man sich vorstellen... Da war quasi nichts vorgesehen!

00:22:48: Ja, in dem Jahr zwei Tausendsechzten wurde eine neue Rahmenordnung speziell für diese Popstudiengänge verabschiedet und sofern konnten wir dann eben ausbilden mit der klaren Zusage an die Absolventen das was ihr hier am Bachelorabschluss erwerbt.

00:23:05: Damit könnt ihr hauptamtliche Kirchenmusikerinnen und Kirchen- Musiker in ganz Deutschland werden.

00:23:11: Ja, das war eine spannende Zeit da!

00:23:12: Im Prinzip liegt ja die Keimzelle unseres Podcasts auch an diesem Nordelbischen B-Ausbildung denn da haben wir uns am Grunde kennengelernt.

00:23:21: Da ging es eigentlich los und da haben noch im ersten Durchgang haben wir Hypnotologie getrennt unterrichtet.

00:23:27: ich habe den klassischen Bereich unterrichtelt und du pop und dann haben wir zusammen geprüft und seitdem haben wir unser gemeinsames Interesse für Hypnotologien entwickelt.

00:23:34: also Es gut ist raus hervorgegangen, dieser Podcast aber vor allem eben tatsächlich diese ganzen Möglichkeiten dass man es heute studieren kann.

00:23:42: Das differenziert sich jetzt ja aus ne?

00:23:43: Anfangs war so Witten der einzige Ort wo man das studieren konnte.

00:23:47: Mittlerweile gibt's es an vielen Hochschulen.

00:23:49: Da kam ein paar Links vielleicht in die Schoenlords schreiben für Leute, die den Studium interessiert wo man da studieren können.

00:23:54: also gibt's jetzt einen vielen Orten und das ist auch gut so, glaube ich.

00:23:58: Dass es nicht so einzelne Orte nur gibt, wo es das ist damit man eine Auswahl hat, damit alle aus dem gleichen Stall kommen.

00:24:03: Das ist ja sonst manchmal ein bisschen dieses Problem.

00:24:05: Alle haben den gleichen Klavierlehrer gehabt sozusagen, dass ist auch nicht so hilfreich für ein Studium.

00:24:11: insofern ist es sehr gut, dass es da jetzt eine Ausdifferenzierung und verschiedene Orte gibt oder dass auch ein Wettbewerb unter den Hochschulen entsteht, dass man sich bewegt und nicht so bräsig wird und sagt zu auch wir sind sowieso die einzigen Also nicht, dass das passiert wäre als wir da waren.

00:24:25: Aber die Gefahr ist natürlich immer wenn man der Einzige ist, dass man sich nicht so weiterentwickelt.

00:24:29: und vor allem es ist für Studierende eine schöne Option auch Bachelor- und Master vielleicht einen getrennten Orten zu machen.

00:24:34: Das ist ja im klassischen Kontext relativ üblich, dass Man für den Master vielleicht nochmal an der Anruchschule geht um noch mal andere künstlerische Eindrücke zusammen.

00:24:44: Ja klar und ich finde es auch wirklich ganz großartig, was sich da in den letzten paar Jahren muss man sagen an den Hochschulen insgesamt entwickelt hat.

00:24:53: Es gibt in Württembergen Tübingen, an der Kirchenmusikhochschule gibt's das auch Bachelor- und Masterstudiengänge für Popularkirchen Musik, es gibt in Baden also in Heidelberg an der Hochschule so ist auch mittlerweile in Dresden wird jetzt zum kommenden Wintersemester einen Popular-Kirchenmusikstudiengang.

00:25:14: Das ist kein Bachelor in dem Fall, sie machen Diplomausbildung nach wie vor aber eingeführt... Es ist eine Planung.

00:25:22: die Hamburger Musikhochschule gemeinsam mit einem Nordkolleg wird ein Bachelorstudiengang für PopularkirchenMusik einführen.

00:25:27: also man merkt es tut sich einiges.

00:25:30: dadurch entsteht auch eine Konkurrenz.

00:25:32: das richtig und man muss natürlich jetzt wirklich genauer gucken die Qualität dieser Studiengänge so ist, wie werden sie evaluiert?

00:25:41: Wie werden Sie geleitet?

00:25:43: mit welchen Personen sind die Studiengange verbunden.

00:25:47: Aber tendenziell ist natürlich toll dass die Studenten jetzt eine größere Auswahl haben wo sie hingehen können für ihre Ausbildung und ich halte es eben für unheimlich wichtig das die gut das betrifft eigentlich alle Musikausbildungen aber eben auch im Bereich populär gleiche Musik ja dass die Studenten die Möglichkeit haben, Angst frei zu studieren vieles auszuprobieren.

00:26:11: Sozusagen von Leuten ausgebildet werden, die dafür auch stehen, die eine Haltung haben, die vielleicht auch Vorbild sein können.

00:26:20: und da gibt es schon an den Hochschulen wie ich das so sehe einige Unterschiede.

00:26:26: aber das müssen dann die Studierenden selber herausfinden wo sie am besten unterkommen.

00:26:31: also da ist auch immer einiges in Bewegung.

00:26:34: kurzer sie ist die Bewegung, aber sehr positiv.

00:26:37: Und ich finde es ist vor allem deswegen positiv wenn's an vielen Hochschulorten das auch gibt dass in diesen Hochschulen ja jeweils auch eine klassische Ausbildung stattfindet von Kirchenmusik.

00:26:45: und ich nehme auch durchaus auch im klassischen Studium Bewegungen wahr, dass man diese Inhalte noch mal stärker integriert oder ich nehme es auch bei Studierenden war also diesen rein klassisch sozialisierten Jugendlichen den gibt's ja auch immer weniger im Grunde.

00:27:01: Also ich unterricht hier auch ein Lübeck Und das sind auch natürlich junge Menschen, die kommen und die Popmusik gehört haben.

00:27:07: Und einen Zugang dazu haben und sich auch partiell dafür interessieren und auf einem Level das machen können, der in vielen Kontexten auch okay ist als ergänzendes zu dem Berufsbild insgesamt erweitert sich dadurch.

00:27:22: Wenn sich Pop-Studierende und Klassikstudierende in der gleichen Hochschule treffen können, dann ist es eine ziemlich gute Option.

00:27:28: Es war ja immer von Anfang an ein Ziel im Popstudium dass die Menschen auf so einem C Level Orgel spielen können oder so.

00:27:35: Und ein C Level ist ja schon ganz schön viel, das muss man auch mal sagen und es ist jetzt nicht nichts.

00:27:41: Wenn die klassischen Leute auf einem C-Kurslevel beherrschen dann ist das auch schon viel.

00:27:47: also da kann man schon gut drauf arbeiten.

00:27:49: Genau an der Stelle gäbe es noch eine Gist zu tun glaube ich in den klassischen Studiengängen dürfte gerne noch ein bisschen die Popola Musik etwas mehr Raum gewinnen.

00:27:58: Einige Hochschule machen das ganz gut, andere noch nicht so.

00:28:01: Aber ich finde eben dass die Populare Musikstudiengänge, die brauchen immer einen gewissen klassischen Anteil Ich habe es vorhin schon mal gesagt damit man sprachfähig ist in dem Bereich wo ganz schnell auch zusammenarbeiten kann mit klassischen Kollegen.

00:28:15: Und dann gibt's natürlich auch wirklich den Gottesdienst mal zu spielen, der sagen wir sehr traditionell ist und das muss ich als Hauptamtler eben auch abliefern können.

00:28:25: Aber es ist trotzdem nur so.

00:28:26: Also in Deutschland haben wir insgesamt vierundzwanzig Möglichkeiten klassische Kirchenmusik zu studieren.

00:28:33: Ja, es gibt ja ganz viele auch staatliche Musikrausschulen die Kirchenmusikabteilung haben.

00:28:38: Die sind teilweise sehr klein und so.

00:28:40: aber es gibt diese Angebote also vierundzwanzig Möglichkeiten wenn ich klassische Kirchen-Musik studieren will und demgegenüber habe ...möglichkeiten, vier, fünf Möglichkeiten Popularkirchenmusik zu studieren.

00:28:54: Also es ist schon noch ein bisschen was, so einen Weg zu gehen.

00:28:57: Wir sind nur nicht am Ziel das das angeht?

00:29:00: Das stimmt aber ich glaube dass wir mal so zwischenzugehen.

00:29:03: Ich glaube die Hochschulen haben einen doppelten Bereich und werden deutlich attraktiver sein Auch für klassische Studierende attraktiver sein werden, weil sie breiter ausgebildet sind.

00:29:12: Weil die Vernetzungsflächen größer sind und es ist meiner Meinung nach ein echter Wettbewerbsvorteil für eine Hochschule sich popular musikalisch zu öffnen auch um die klassische Abteilung zu stärken.

00:29:23: Diese Abteilungen sind oft zu winzig, die sind ja zum Teil um eine Orgelprofessor rum aufgebaut kann man sagen.

00:29:28: So ein Kichmusikstudium.

00:29:30: Die Kohleitung wird von den Leuten die Schuhmusikkohleitung machen mitgearbeitet.

00:29:33: zu jetzt aber wenn das Lehrpersonal da ist dann kann man auch viel stärker Verknüpfung herstellen und das Studium wird insgesamt dadurch attraktiver.

00:29:39: Auch wenn es zwei Ausbildungsgänge sind klassisch und pop gibt es einfach Schnittflächen wo man isst Und man tut glaube ich fast gut daran zu sein.

00:29:46: Ich mache auch als klassischer Studierende In Zukunft meine Hochschulwahl unter anderem davon abhängig, was da so ergänzend und sozusagen am Rand noch mit rumliegt.

00:29:55: Was ich noch aufsaugen kann in meinem Studium?

00:29:58: Genau

00:29:58: das ist glaube ich eine große Chance.

00:30:00: Ich erlebe es auch momentan gerade.

00:30:02: Ich habe so einen kleinen Lehrauftrag im Tübing an der Hochschule zum Thema Singen mit Gruppen, Gemeindesingen und so.

00:30:09: Und wenn ich da mal eine Seminare mache dann sind die Klassik- und Popstudenten gemeinsam unterwegs und diese gegenseitige dieses gegenseitige nicht nur anerkennen, sondern auch volleinander lernen.

00:30:21: Das hat ein enormes Potenzial.

00:30:23: das ist toll und es ist wirklich in dem Fall auch wirklich ein sehr gutes respektvolles Miteinander so dass wäre schön wenn das auch einen anderen Hochschulen nach und rein ziehen würde.

00:30:35: Und eine Hilfe dafür gibt's auch mit der neuen Rahmenordnung.

00:30:40: ich habe vorhin schon kurz erzählt dass es ja sowas gibt und jetzt ist gerade ein Prozess wo wir eine neue Rahmenordnung für Kirchenmusikstudiengänge, in dem Falle eine ökumenische, wo also auch die katholischen Institute mit allen bezogen sind.

00:30:57: Verabschieden werden in diesem Jahr, es steht kurz vor der Verabssiedung das heißt die Akademie muss das beschließen und diese Rahmenordnung bietet viel mehr Möglichkeiten, dass Pop und Klassik gemeinsam studiert werden kann und dass man sich gegenseitig sozusagen befruchten kann, sondern mal gegen andere austauschen kann und so weiter.

00:31:18: Also es ist jetzt wirklich ein Rahmen, der eine große Flexibilität für die Hochschulen vorsieht und deren die Möglichkeit eröffnet diese strenge Teilung zu überwinden.

00:31:29: Und das finde ich einen guten Ansatz.

00:31:30: Ich bin mal gespannt was die HochSchulen daraus machen werden.

00:31:33: Ja, ein langer Weg der noch nicht zu Ende ist.

00:31:36: aber was ist schon zu Ende irgendwann?

00:31:37: Was zu Ende wäre auch schade irgendwie.

00:31:39: also wir können weiterhin Bewegungen bleiben werden auch hier bestimmt in weiteren Folgen nochmal mit Vertreterinnen aus den verschiedenen Studiengängen sprechen oder Absolventen entsprechen und immer mal so ein bisschen im Detail reagieren.

00:31:53: Für heute soll es das vielleicht erst einmal gewesen sein, ist ein Blick in das wie man's machen kann.

00:31:58: Wie gesagt wenn man's lernen möchte, wenn man Popmusik lernen möchte gibt es auf jedem Ausbildungslevel mittlerweile die Möglichkeit vom einfachen Gitarrenworkshop am Wochenende bis hin zu Masterstudium an verschiedenen Orten die Möglichkeit das zu machen.

00:32:13: Ist ein guter Beruf, ist eine gute Betätigung und man findet ne Stelle.

00:32:16: Das muss man auch mal sagen.

00:32:18: ich habe neulich mal eingegeben in so'n Programm Futuromat oder sowas hießt er wie man die Gefahr dass der beruf durch KI ersetzt wird.

00:32:26: in den nächsten zwanzig jahren berechnet wird bei Kirchmusik ein prozent.

00:32:32: also wenn das nix ist

00:32:33: das nur super Aussichten

00:32:35: Und die ein Prozent sind bestimmt irgendwelche Verwaltungsziertigkeiten, die man eh nicht machen will.

00:32:38: Also insofern kann man nur noch Musik machen.

00:32:40: also das ist in jedem Fall eine gute Gelegenheit.

00:32:43: Ja es gibt wirklich Stellen.

00:32:45: tatsächlich Es gibt gute Perspektiven für Popularmusik-Absolventen auf unterschiedlichen Levels, also BA oder Master oder eben auch C-Kurse und D-Korse will ich gar nicht klein werden sondern auch diese nebenamtlichen Ausbildungen sind sehr wichtig und sind groß nachgefragt.

00:33:05: Ja, vielen Dank Hartmut für diese einen Blicke.

00:33:08: Und wir sehen uns oder hören uns in zwei Wochen.

00:33:12: Alles klar bis dahin tschüss!