Kirchenmusik in der Arena (S01/E21)

00:00:06: Herzlich Willkommen zum Podcast Pop-Ghost Church.

00:00:08: Wir sind

00:00:09: Hartmut Naumann, ich leite das Popularmusikzentrum in Hannover

00:00:14: und Stefan Reinke Kantor im Zentrum für Popular Musik in Ezeho.

00:00:17: Ja wir unterhalten uns in unser Podcast über neue Lieder und die Entwicklung von Popular Musik In der Kirche.

00:00:25: Und jetzt geht's los!

00:00:30: Ja herzlich willkommen zu unserer neuen Folge von Pop-ghost church.

00:00:35: Hallo Hartmut

00:00:37: Wir wollen uns ja heute in dieser Folge mal mit so Großformaten im Bereich kirchlicher Popmusik beschäftigen, also Pop-Oratorien und was es so alles da ergibt.

00:00:49: Wir haben ein bisschen recherchiert und Stefan du hast etwas gefunden, das relativ früh tatsächlich schon am Start war?

00:00:57: Was war das?

00:00:58: Genau!

00:00:59: Das ist vielleicht eines der frühesten in dieser Form, vielleicht auch das Früheste... benennen, weil die Szene in der Zeit unübersichtlich ist ein bisschen.

00:01:09: Wir sind im Jahr neunzehnt zwölfundsiebzig und wir sind bei Pete Jansons über den wir schon gesprochen haben.

00:01:16: Den Meister des Sarcropops gewissermaßen.

00:01:20: Und er hat nicht nur Lieder geschrieben sondern auch große szenische und halbszenische Stücke und eins davon erschien Neunzehn Seventies und heißt Der Menschensohn das Sarko Pop Musical und da hören wir einmal rein in einen Stück.

00:02:36: ja dass es Musikalisch, sehr typisch für die Zeit kann man sagen.

00:02:40: Wenn man so sich die NGL-Aufnahmen der Siebzigerjahre anhört dann sind sie so, das ist musikalisch so.

00:02:48: Aber es ist auch inhaltlich so wie's ist!

00:02:51: Die Siebzeigerjahren sind ja das Jahrzehnt wo sich Lebenswirklichkeit, Politik, Weltverantwortung und sowas schon ein bisschen in dieses Genre reinarbeitet.

00:03:01: Und dass es bei diesem Stück auch so... Das ist nämlich im Grunde nicht nur So eine Auslegung der Bibel und man erzählt nicht nur die Geschichte von Jesus, sondern.

00:03:10: Die beiden Macher Karel Endfass ist der Autor und Pete Jansons, der der Komponist haben vorher tausend Menschen befragt junge Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer was denn gesellschaftlich relevante Themen für sie sind?

00:03:23: Und was daraus kamen.

00:03:24: haben Sie versucht einzuarbeiten und haben das typologisiert und diese Typen in die Handlung irgendwie eingebaust also einen sehr sozial reformatischen Stück.

00:03:32: Jesus ist natürlich dann der Obersozialreformer gewissermaßen.

00:03:36: Das ist ja die Zeit, das auch die Zeit wo Jesus Christ Superstar läuft und Jesus als Hippie zeigt.

00:03:41: Also es zeigt ganz typisch drin was da so was in dieser Zeit versucht wird zu machen also die große Formen zu finden mit den neuen musikalischen Mitteln die sich ja schon seit zwanzig Jahren entwickelt haben.

00:03:54: Ich denke sowieso, dass dieses Jesus Christ Superstar, das kam ja in den neunzehnten und siebzig raus.

00:04:00: Dass da schon einige Leute so angetriggert hat.

00:04:02: So was könnten wir doch eigentlich auch machen?

00:04:04: Und so können wir doch ein Pop-Oratorium mal machen.

00:04:10: Ist denn diese Menschensohn bei dem Kirchentag aufgeführt worden oder für was ist das produziert worden?

00:04:15: Also man macht sowas nicht im luftleeren Raum.

00:04:19: Ja, ich hab nicht rausgefunden so richtig, wo die Urführung war.

00:04:22: Aber es ist offensichtlich groß geworden weil es dann verfilmt worden sogar.

00:04:28: Also der WDR hat neunzehntfünfundsiebzig, drei Jahre danach ein Film gemacht und den auch ausgestrahlt.

00:04:34: Das

00:04:34: ist also schon ganz spannend!

00:04:37: Ja, dieser sozial-reformerische Ansatz in dem du gesprochen hast und irgendwie tausend Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer befragt.

00:04:45: Das erinnert mich natürlich direkt an die kleine Löterin, von der wir ja auch schon mal gesprochen haben als wir uns um die siebziger Jahre so ein bisschen gekümmert haben.

00:04:53: Und das war ja auch Pete Jansons... Also da merkt man ja auch, dass hat alles einen gewissen Zusammenhang in der Ansprache und auch in den Inhalten seiner Musik.

00:05:06: Ja und es spannend, dass es daran ist so an den politischen Themen der Zeit.

00:05:09: Das ist ja einfach auch die siebziger Jahre klar gibt's auch reaktionäre Strömungen aber im Grunde ist ja der Megatrend der Siebzigern den Arbeiter sozusagen irgendwie politisch zu wahrzunehmen und bedeutsam zu machen und diese Verknüpfung dann auch in der Kirchenmusik zeigt das sie sehr dicht dran war an so einer Szene die relevant war politisch zurzeit

00:05:27: bei Secret Feeds der ihr auch in dieser zeit angefangen hat eure toren zu schreiben Paulus Orathol, mal in der Folge gab es in kurzen Abständen weitere Pop-Oratholen aus der Feder von Siegfried Vietz.

00:05:41: Der Text ist aber meistens Johannes Jordan.

00:05:45: Da ist dieser Gedanke, der jetzt bei Piedianzens stark ist, nicht so sehr zu hören, da geht's wirklich um biblische Auslegungen, Apostelgeschichte

00:05:57: usw.,

00:05:58: und das Ganze Musikalisch auch sehr interessant, mit großen Orchester irgendwie produziert und so.

00:06:06: Hat so ein bisschen Schlager-Reske-Züge aber das muss ja überhaupt nicht schlimm sein.

00:06:12: Auch da können wir vielleicht mal reinhören.

00:06:13: Paulusorotorm wie gesagt

00:06:36: in uns noch dreiundsiebzig lasst dir an

00:07:02: meiner Gnade genügen.

00:07:20: Ja, wir haben ja auch in der Episode Fünf, als wir über die siebziger Jahre schon mal ein bisschen genauer gesprochen haben.

00:07:28: Auch über Siegfried Vietz und seine Musik geredet.

00:07:31: also wer Lust hat kann da gerne nochmal etwas nachhören!

00:07:35: Das klingt schon pompös ne?

00:07:36: Ist ne groß angelegt Da deutet ja auch der Titel schon drauf hin.

00:07:42: Wir haben jetzt bei Vietzz den Titel Oratorium Bei Janssens heißt es Musical Und das sind so zwei Begrifflichkeiten, die im folgenden dann ja fast schon quasi synonym verwendet werden.

00:07:55: So in der jetzt Zeit oder sagen wir mal ab zwei tausend neun, zweitausend zehn rum.

00:08:00: Das ist ein bisschen verblüffend weil es eigentlich natürlich zwei sehr unterschiedliche Gattungen sind aber in ihrer Grundentstehungszeit hängen sie irgendwie eng zusammen.

00:08:08: klar des Musiker gibt es noch nicht zur derzeit als das Rotorum entsteht.

00:08:11: Aber dass Musiker des siebzeiten Jahrhunderts ist ja die Opa wenn man das so benennen will.

00:08:16: Und im Kontext der Oper, die ja so um sechzehnhundert rum entstanden ist, entsteht auch das Oratorium.

00:08:24: So als geistliches Gegenstück sowie als Versuch die musikalischen Errungenschaften mit der Oper einhergehen.

00:08:30: Das ist ja im Wesentlichen stärkere Dramatisierung, stärkerer Effektaufladung der Musik und vor allem relevante Orchestermusik dabei denn vor Sechzehundert spielt hier im Grunde Ensemble-Musik von Instrumenten gar nicht so eine wesentliche Rolle.

00:08:46: Diese Errungenschaften, also eigentlich der Unterhaltungsmusik.

00:08:48: Denn die Oper zu der Zeit ist ja die Unterhaltungsmusik derzeit.

00:08:51: Die wurde ja nicht so aufgeführt wie heute sondern entweder in Ades-Theatern oder in öffentlichen Opernhäusern auch dann in Italien an die Kegelbahnen oder sowas hier angeschlossen geworden sind und wo man zwischendrin so Hähnchen kaufen konnte.

00:09:04: Also das erinnert dir sehr an die Arena der heutigen Zeit nur dass es kleiner war.

00:09:08: Und in dieser Musik hat das Oratorium irgendwie angeknüpft und gesagt Das wollen wir nutzbar machen für Kirchenmusik!

00:09:14: Das finde ich ganz spannend.

00:09:15: Ja, weil Unterhaltungsmusik ja auch damals in den Gottesdiensten nicht stattfinden durfte.

00:09:22: Die Gottesdienst waren mit Orgel und Gemeindegesang sehr sitzsam natürlich nur ausgestattet.

00:09:31: Da gab es ja dieses Konzil in Trient, wo das auch nochmal bekräftigt wurde.

00:09:36: Dass eigentlich nur Orgelspiel und Gesang zugelassen war im Gottesdienst.

00:09:41: Und das durfte nicht ausschweifend sein und nicht zum eitlen Ohrenschmaus komponiert sein

00:09:47: usw.,

00:09:48: die Textverständlichkeit musste auf jeden Fall gegeben sein.

00:09:51: Das waren so die Kriterien vom Gottesdiest.

00:09:56: Da hat man natürlich gesagt, ja Musik ist noch ein bisschen mehr und wir gucken mal was gibt es denn sonst noch so.

00:10:01: Und da war die Oper natürlich irgendwie eine perfekte Vorlage.

00:10:06: jetzt mal ran zu gehen sagen Wir machen jetzt geistliche Musik aber auf dieser Vorlage und überlegen uns einen Plot einer Handlung eine Dramaturgie und machen das unterhaltsamer.

00:10:18: Das heißt nicht billig und nicht simpel.

00:10:20: Unterhaltungsmusik ist ja sowieso nicht billrig und simpel, kein Synonym für unterhaltungs- musik aber eben mit einer anderen Orientierung als mit einer Orientierung die man im Gottesdienst hat.

00:10:33: Und es knüpft das physieltechnisch auch an ne?

00:10:35: Die frühen Opern sind im wesentlichen oder eigentlich ausschließlich antike Dramen, die aufgeführt worden sind.

00:10:43: also genau genommen ist die Oper hier eigentlich entstanden aus dem Versuch das antike Drama zu rekonstruieren Und man dachte, dass der Wahnsinn nicht für Musik ist.

00:10:49: Eine Fehldehaltung gewesen in der damaligen Zeit.

00:10:51: aber nichtsdestotrotz sind das ja alles Orphäus und diese Stücke.

00:10:56: Und die großen biblischen Geschichten, die dann die ersten Oratorien werden, sind natürlich im Prinzip auch mythologische Erzählungen.

00:11:02: also es funktioniert natürlich ganz gut.

00:11:05: Ja sie bestehen ja irgendwie aus solchen Rollen die eigentlich bis heute tragen.

00:11:10: Da gibt es dann die Erzählerrolle und das gibt das voll, was irgendwie der Chor ist.

00:11:16: Und da gibt es noch andere handelnde Personen.

00:11:19: Meistens sind die Erzählerrollen dann so recitative, dass sie dann quasi gesungene Texte sind aber manchmal werden sie auch gesprochen und so.

00:11:28: Aber was das Oratholm eigentlich schon traditionell von Musical oder von der Oper rettet, der Oper unterscheidet ist eben... Es gibt keine szenische Handlung, die auf der Bühne passiert.

00:11:42: Es gibt keine Kulissen und niemand fällt schluchzend in die Arme oder so, sondern das Konzert selber soll die Handlung führen und vielleicht auch die Bilder in den Köpfen entstehen

00:11:56: lassen.".

00:11:58: Das ist vielleicht der hauptsächliche Unterschied.

00:12:01: Und das wird eben heute auch bei den Poporatorium manchmal ein bisschen durcheinander gebracht, dass man sagt es ist ein Poporitorium aber es passiert eine unheimliche szenische Handlung auf der Bühne und da passiert ganz viel Kulisse und so.

00:12:13: Da hauen dann die Begriffe nicht mehr so ganz hin.

00:12:17: Genau und ich glaube das ist der Aspekt, eigentlich soll's im Kopf der Leute entstehen.

00:12:20: Ich habe uns die Tat gefunden von Und er schreibt, er definiert Oratorium.

00:12:29: Zitat ist ein in Musik gesetztes durchaus lyrisches Drama religiösen Inhaltes welches zur Absicht hat durch Darstellung einer wichtigen biblischen Geschichte oder eine anderen erhabenden religiösen Handlung die Herzen der Hörer mit andächtigen Empfindungen zu durchdringen.

00:12:50: Es geht also schon Schon zu der Zeit.

00:12:53: es geht nicht darum diese Geschichte nur zu erzählen, sondern die soll bei den Menschen ankommen.

00:12:58: Das ist ja der große Bruch, der dann eigentlich im nineteenhundert insgesamt kommt in der Kirchenmusik das Verkündigung weiter genommen wird.

00:13:06: Beethoven schreibt an der Mr.

00:13:07: Solemnist als Wittmung vom Herzen möge sie zu Herzen gehen.

00:13:10: so sinngemäß also.

00:13:12: es soll bei dem Leuten ankommen und ihnen irgendwie Emotionalität Erlauben diese Zugang.

00:13:18: Und da setzen dann Komponisten immer auf das, was Kirche offensichtlich ein bisschen problematisch findet nämlich auf die Musik, die insgesamt gut funktioniert.

00:13:26: im weltlichen Mainstream wird man zu der Zeit vielleicht nicht sagen und deswegen gibt es ja diese Debatten von Anfang an Das gibt's auch im Jahrhundert, dass die eklig Süßlichkeit der Oper in die Kirchenmusik eingedrungen sei.

00:13:41: Also im Kultus sind die ganzen Diskurse auch immer die Popmusik nach neunzehntfünfzig geführt worden.

00:13:45: Sind alle schon zehnmal geführt wurden in jedem Jahrzehnte wieder, sind die gleichen Muster und es ist immer diese Auseinandersetzung zwischen... Was ist eigentlich der Kern der Musik?

00:13:55: Es ist die emotionalisierte Menschen zu erreichen oder geht's eigentlich um Texttransport?

00:14:02: so und das finde ich spannend dass das immer wieder kommt, dass wir es immer wieder diskutieren Auch da ist schon interessant.

00:14:07: Das ist echt interessant ja.

00:14:09: Aber natürlich kann die Rolle der Musik sich nicht darin erschöpfen, ein Texttransporter drin zu sein.

00:14:15: Das ist ja Unsinn.

00:14:16: also aber klar ich kenne diese Diskussion natürlich auch.

00:14:20: Ich denke dass die Orientierung vielleicht an dem sagst Mainstream-Musik eine Rolle spielt, aber wenn du so einen Orator im machst dann denkst du ja eigentlich Wie so ein Filmregisseur, ja also du arbeitest eine Handlung.

00:14:35: Du hast deine Dramaturgie.

00:14:37: Das ist eine Geschichte die erzählt wird.

00:14:39: das ist nicht eine Aneinanderreihung von Wahrheiten die irgendwie in der Bibel stehen oder so.

00:14:47: natürlich beschäftigen sich ganz viele Orteuren mit Bibeltexten und mit biblischen Figuren.

00:14:51: trotzdem baust du ja eine Handlungen auf und die Handlung hat wenn sie gut ist auf jeden Fall eine starke emotionale Komponente Fiebers mit, Protagonisten mit und so weiter und so vor.

00:15:04: Also all diese dramaturgischen Elemente die man im Film ja ganz genauso hat, die baut man auch in einen Oratorium rein und dadurch wird das Publikum in eine Emotionalität hineingenommen und die Aussage, die man dann damit verknüpft, wird emotional vertieft.

00:15:23: Und das ist eigentlich der Ansatz eines solchen Werkes.

00:15:28: Und beim Oratorium muss es halt nochmal ein Spur stärker sein als jetzt bei Musical oder in der Oper, weil natürlich diese Handlung fehlt.

00:15:35: Also das muss ja sozusagen aus dem Text und der Musik und der Verknüpfung von Beiben irgendwie alleine geschehen und das ist glaube ich dann der wesentliche Unterschied.

00:15:44: Ja wir sind da am neunzehnten Jahrhundert und da beginnt dann auch.

00:15:47: also wer macht eigentlich die Oratorium zu der Zeit?

00:15:49: Wer führt hier eigentlich auf?

00:15:51: und da bilden sich im neunzenjahrhundert Chorgemeinschaften Musik feste sing akademien wie auch immer man das nennen möchte.

00:16:01: Oder genannt hat und die führen diese oratorien auf.

00:16:06: davor gibt es natürlich auch schon oratorie.

00:16:07: dass von kleinere gruppen aber auch im prinzip auch schon bei händel sind das große, große song sombergs große köre dies machen aber spätestens im neunzehnt Jahrhundert ist eigentlich das bürgertum.

00:16:17: Dass sich trifft im konzertsaal um gemeinsam oratorieren zu singen und gemeinsam heißt wirklich mit fünfhundert leuten plus.

00:16:27: Also dieser Gigantomanismus ist von vornherein mit angelegt, dass das viele singen sollen.

00:16:33: Die brauchte man natürlich auch weil die Orchester groß waren und das war dann ja zum Teil auch so sehr große Klangkörper.

00:16:38: aber dieses Überwältigungsaspekt von schierer Größe der Besetzung spielt zu der Zeit schon eine Rolle.

00:16:44: Interessant!

00:16:46: Das haben wir bei vielen Pop-Aurotorien, die es jetzt so gibt in den letzten Jahrzehnten entstanden sind, haben wir das ja auch nicht nachher nochmal etwas genauer dazu.

00:16:55: Aber dass das da schon im neunzehnten Jahrhundert anfängt, ist ja wirklich spannend.

00:16:59: Auf der anderen Seite denke ich nicht jedes Oratorium braucht diese Größe also dieser Riesenaufführung.

00:17:05: es geht auch ein bisschen kleiner aber es ist auf jeden Fall eine Angelegenheit und eine Performance die auf einer gewissen Grundgröße angelegt ist.

00:17:14: Also den kleinsten Oratorium was in einem Wohnzimmer stattfinden kann Wäre mal ein interessantes

00:17:22: Kamerspiel, ein Kamermusikmusiker.

00:17:25: Ja das funktioniert vielleicht.

00:17:28: Kamerotorien müsste

00:17:29: man mal probieren aber nee wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

00:17:32: Also man sieht es ist viel schon da und Das lebt auch immer mal irgendwie so fort.

00:17:38: Es gibt ja auch später einzelne Opern die geistliche Handlung haben oder auch religiöse handlungen haben immer Mal wieder oder die quasi religiös sind Und vergeht dann einige Zeit und dann sind wir irgendwie um den Sprung mal zu hinzubekommen, sind wir dann irgendwie in den siebziger Jahren oder bei den beiden Beispielen die wir gehabt haben.

00:17:55: Und da beginnt eigentlich eine neue Deutung oder ne Neuaufnahme wieder auf ne Rinde Songs vielleicht dieser Gattung die vielleicht zwischen... ...Achzehnfünfzig oder Achtzehnachzig und Neunzeinsiebzig nicht so primär im Fokus war.

00:18:07: was damit zusammenhängt glaube ich dass die Kirchenmusik Anfang des zwanzigsten Hundertjahr sehr gegen das neunzehnte hundert gegen die romantik insgesamt eingestellt gewesen ist.

00:18:15: Und sich eigentlich zurück besinnt auf die zeit davor.

00:18:17: und das schreibt man dann lieber wieder motetten a ca pella motetten jetzt also etwas plakativ gesagt, oder nämlich diese große monumentale gattung und da braucht es dann offensichtlich erst der impulse der popular musik und der impulse von nicht aus der professionellen kirchenmusik haben wir auch schon drüber gesprochen dass das viel aus der jugendarbeit zum pastor in den zähne kam um dann diese gatung wieder zu beleben.

00:18:38: in siebziger jahren Ja und seit Feeds und Jansons ist viel passiert, ne?

00:18:43: Genau.

00:18:43: Und das ging relativ rasant, da die Entwicklung weiter.

00:18:46: also man könnte sagen, die Popmusik hat sich diese Gattung geschnappt und ist dann losgezogen hat verschiedenes produziert und wir können jetzt hier in diesem Podcast arbeiten nicht alle Pop-Orathoien benennen, die sozusagen seit den siebziger Jahren entstanden sind.

00:19:00: Das ist wirklich eine große Vielzahl und muss ich da mal mit beschäftigt.

00:19:04: ganz viele Komponisten, Textdichter und so haben solche Werke hervorgebracht.

00:19:10: Ein Beispiel ist, vielleicht können wir da auch noch mal ganz kurz was einspielen von Johannes Nietzsch einen Eurotolm Josef eine Traumkarriere das kamen in und achtundachtzig raus.

00:19:23: er hat dann auch noch weitere Eureteuren geschrieben es ja leider sehr früh verstorben im Jahr zwei tausend zwei hat in der zeit noch wirklich viele andere Sachen gemacht tolle musik gemacht hier mal ein beispiel von josef eine traum karriere Ja.

00:20:35: Zwei Sachen finde ich daran spannend.

00:20:38: Einerseits merkt man hier ganz deutlich, was ich vorhin auch schon gesagt habe, dass man in so einem Orateur dem Bibeltext dramatisiert.

00:20:47: Also macht eine Geschichte da drum herum.

00:20:49: Man spitzt Dialoge zu und so weiter die jetzt nicht so eins-zu-einzelne Bibel stehen.

00:20:54: aber also man versucht sich sozusagen in diese Figuren reinzudenken und auch die Konflikte irgendwie rauszuarbeiten, die dort entstanden sein könnten.

00:21:03: Das bleibt natürlich immer alles ein bisschen spekulativ, aber das bringt in eine Dramaturgie rein.

00:21:08: Und das Zweite ist typischer Keyword-Sound der Achtzigerjahre.

00:21:13: Ja, ja, ja.

00:21:14: DG-Sieben

00:21:15: oder so.

00:21:15: Keine Ahnung also sehr schön und gut anzuhören!

00:21:19: Das Schlussstück glaube ich dieses Stücks ist wie ein Fest nach langer Trauer.

00:21:23: Ein relativ bekanntes Kirchenlied.

00:21:25: Oder ein Lied was auch im Gottesdienst viel gesungen wird.

00:21:28: Das zeigt es gibt schon die leben nicht nur auf der Bühne diese Stücke sondern Zum Teil werden dann auch einzelne Lieder daraus genommen und bekommen ein kirchengemeindliches Leben, wo?

00:21:39: da finden sich in Liederbüchern der Zeit.

00:21:42: Und bis heute so drin.

00:21:43: also ist eine Andockung auch an die an die Alltagspraxis.

00:21:46: Und das ganz spannend dass eben auch Formen darin stattfinden, die eine Gemeinde theoretisch singen kann neben den Solonummern usw.

00:21:53: zu fort und den größeren Körnern gibt es auch sowas.

00:21:56: Auch das ist ja ein klassisches Kantatenprinzip eigentlich wenn man so will ne?

00:22:00: Ist dekoral als Form dort drin steckt so.

00:22:05: Kantate wäre ja nochmal eine andere Gattung über die man sprechen kann, aber ein Kantater ist ja auch oratorienartig wenn man so will.

00:22:10: Ja das stimmt.

00:22:11: in dem Zusammenhang vielleicht auch noch mal einen kleiner Rückgriff in die Historie.

00:22:15: es ist ja spannend dass dieses super berühmte Weihnachtsoratorium von Johann Sebastian Bach eigentlich ne Sammlung von Kantaten sind ja sechs verschiedene Kantaten ... die er da für die Weihnachtszeit mal komponiert hat.

00:22:26: Und das wird jetzt im Grunde genommen als ein ... ... Weihnachtshautor aufgeführt und passt ja auch alles wunderbar zusammen... ...und dann sind diese Koraleinfügungen wirklich ganz wichtig dabei, ne?

00:22:39: Genau!

00:22:40: Ich finde es trotzdem... gar nicht so einfach in ein Orator im Stücke einzubauen, die dann allgemeingültig verwendbar in der Gemeinde sind.

00:22:48: Also hier ist es ja gelungen.

00:22:51: Ich weiß das werdet ihr da fragt dass hier und dort auch gelingt aber es ist schwierig.

00:22:55: tatsächlich uns gibt gar nicht viele gute Beispiele wie das jetzt hier bei Johannes Nitsch gelungen ist mit wie ein fest nachlanger Trauer.

00:23:04: In der klaren Form funktioniert das immer.

00:23:06: Es gibt da, werden wir heute gar nicht so viel zu sagen oder gar nichts zu sagen aber man muss es mal kurz erwähnen ist gibt natürlich immer auch neben diesen ganz großen Stücken für Erwachsenen-Köhre Kinder Musicals.

00:23:16: Für verschiedenste Kindergruppen die denkbar sind im kirchengemeintlichen Kontext.

00:23:20: Da funktioniert das nochmal.

00:23:22: eher habe ich das Gefühl auch dass so Lieder die da draußen dann Kinderköhre gerne auch mal losgelöst von dem Stück sehen weil sie natürlich kleiner sind als Form.

00:23:30: Das ist ja logisch ne?

00:23:31: Weil es auch Kinder singen wollen Da könnte man auch mal eine eigene Folge zu machen, da könnte man unzählige Leute nennen die Kinder Musicals geschrieben haben.

00:23:39: Der bekannteste vielleicht das würde ich sagen Gerd Peter Münden der wirklich ja große Stücke geschrieben hat.

00:23:43: Das sind ja eher schon Großformen, die auch weit über ne Stunde dauern so Billiam und auch Nejosefs Geschichte.

00:23:49: also Josef ist offensichtlich natürlich ein Stoff der funktioniert.

00:23:52: den hat ja auch Andrew Lloyd Werber vor Jesus Christ Juppers da sich schon genommen mit Amazing Technicolour Dreamcourt auch für ne Schulaufführung glaube ich erst mal wo

00:24:00: er sprechen

00:24:01: stand Aber eben auch ganz viel und viel kleinere auch, ne?

00:24:05: Es gibt so eine Reihe, Mini Musicals.

00:24:06: Das sind drei oder vier Songs zu einer biblischen Geschichte.

00:24:09: Und da sind vielleicht nochmal Kinder, die da auch stärker mit drin.

00:24:12: Aber in diesem großen Form ist es schwierig.

00:24:15: Ja wir hatten Nietzsch aber es gab ja noch mehr.

00:24:18: Genau also Dieter Falk habe ich jetzt auch schon erwähnt.

00:24:21: Wir haben auch ja mit Dieta neulich ein Interview geführt wer das nachhören möchte Episode sechzehn und Dieter Falke hat wirklich tolle, großformatige Pop-Oratorien.

00:24:33: Aber man könnte sagen eigentlich sind es Musicals vorgelegt und das erste was er veröffentlicht hat Text Michael Kunze und Musiktitel Falk Das waren die zehn Gebote.

00:24:46: Zwei tausend neun Und das finde ich...das war schon irgendwie so.

00:24:50: ein Door Open da wenn man so will wo man das erste mal wirklich gehört hat.

00:24:55: gut Bei Johannes Nietz war es auch schon zu hören.

00:24:57: Aber hier, ich mache einfach unerschrockene Popmusik ganz gerade aus so wie man sie ja auch im Radio damals gehört hat oder so und das verbinde ich aber mit einem solchen Stück.

00:25:09: also ich fand das toll als dass auf dem Markt kamen und es hat viele inspiriert.

00:25:14: können wir mal ganz kurz reinhören in zehn Gebote von Dieter Falk?

00:25:57: Ja und Dieter Falke hat dann in der Folge das Luther Autor geschrieben.

00:26:02: Jetzt aktuell wird viel gespielt.

00:26:05: Betle heben und ja, er ist ein umtriebiger Oratorien-Komponist, ob man so will.

00:26:12: Genau!

00:26:13: Und alles Oratorie in die eigentlich musikelt sind kann man sagen?

00:26:16: Ja genau.

00:26:17: Also zumindest werden sie so aufgeführt.

00:26:19: Die funktionieren vielleicht auch ohne diese szenische Handlung.

00:26:22: das mag sein Aber in dieser Großwirkung sind sie darauf ausgerichtet, dass es das auch hat.

00:26:27: Also keine große Szenerie ne?

00:26:29: Also halb szenisch wird man's vielleicht nennen aber schon ist das ein Teil davon und das ganz, ganz Große ist jetzt da.

00:26:35: Wir sind jetzt bei Aufführungen nicht mehr in großen Kirchen oder so sondern wir sind jetzt in Hallen und Arinen.

00:26:42: richtig

00:26:42: also bei fünf tausend Leute plus als Publikum

00:26:46: genau und das spielt die Institution kreative Kirche eine ziemliche Rolle.

00:26:51: Ja, man könnte sagen das ist eine kirchliche Event-Agentur.

00:26:56: Die diese großformatischen Musicals tatsächlich produziert, zählprofessionell produziert auf einer ganz großen Projektionsfläche wo viele Leute aktiviert werden und viele Chor-Sängerinnen und Chor Sänger dann dabei sind.

00:27:13: Da werden Körer zusammengestellt die dann so dreitausend Menschen sind

00:27:18: usw.,

00:27:18: ne?

00:27:18: Große Archesterband.

00:27:21: In diesen Musicals gibt es dann auch zahlreiche Solistinnen.

00:27:27: Also das sind sehr großformatische Sachen, die ja schon auch beeindruckend sind vom Eventcharakter sowohl für die Beteiligten als auch für die Zuhörer und Zuschauer.

00:27:36: Zugleich haben sie natürlich ein bisschen das Problem dass sie in dieser Größe vor Ort in einer Kirchengemeinde selbst wenn sie noch so ambitioniert ist eigentlich nicht umsetzbar sind sondern dass sie eben auf die Halle, auf die große Halle oder das Stadion oder was auch immer angewiesen sind.

00:27:56: Genau man kann einige davon ein bisschen runterminiaturisieren vielleicht in seine Form.

00:27:59: es geht bei anderen besser finde ich als bei diesen ganz großen.

00:28:01: es gibt aus dem Kontext vom Oslo-Gosberg-Chor auch zwei größere Stücke Amazing Grace als Musiker und Messiah als Musikern.

00:28:11: Ja Scandinavian Gospel Logik, Contemporary Gospel Logick kommen und dadurch ganz gut funktionieren finde ich im Gemeinderkontext.

00:28:18: Diese anderen sind schon sehr stark geprägt.

00:28:20: auf diesen großen Raum kann man auch kritisch sehen finde ich insofern als dass ich mir immer ein bisschen die Fragestelle träge das was aus.

00:28:29: eigentlich musikalisch also als Event verstehe ich alles.

00:28:31: warum Leute da gerne mit singen warum sich Leute das gerne anhören aber hat es musikalischen Mehrwert ob der drei tausend leute singe oder fünfhundert weiß ich nicht so ganz genau.

00:28:42: Vielleicht nicht, aber ich würde mir jetzt nicht die Berechtigung absprechen so.

00:28:45: Aber als gemeinte Kirchenmusiker der ich auch bin habe ich irgendwie persönlich ein bisschen mehr Interesse an Stücken, die ich auch in meinem Alltag mal aufführen könnte.

00:28:54: Zumal ja im Grunde diese Produktionen laufen, dass diese dreitausend Chorsänger das Stück vermittelt bekommen entweder durch TeachTapes, die sie kaufen können oder durch Kirchen Musikerinnen vor Ort, die das mit ihnen einstudieren.

00:29:08: Und insofern finde ich es ganz nett, wenn man das auch noch mal im normalen Gemeindekontext nutzen kann.

00:29:14: Ja, es gibt natürlich auch einen anderen Aspekt, den man auch kritisch sehen kann.

00:29:19: Diese sehr großformatigen Sachen haben die Zin eine ganze Menge an Aktivitäten zusammen und wenn du in einer Landeskirche dann irgendwie dreitausend Sängerinnen aufrufst, die sich auf das vorbereiten und bei diesem Event dabei sind Potenziell erst mal bei anderen Projekten nicht mehr dabei.

00:29:41: Und es gibt natürlich auch jede Menge regional interessanter kirchenmusikalischer, pop-musikalische Aktivitäten in den Kirchenkreisen und Gemeinden und so die dadurch ein bisschen darunter leiden dass man großes Ding jetzt über sie hinweg fegen könnte geht bis hin zu finanziellen Förderungen die in diese großen Sachen dann eher reingesteckt werden als in kleinere Ideen und Initiativen.

00:30:08: Also zumindest ist das ein Aspekt, der nicht überall so richtig klasse läuft, würde ich sagen.

00:30:15: Das ist aber jetzt mal unabhängig von dem Oratorium oder von einem Musical selber, von der Qualität oder so.

00:30:23: Es ist eine Frage wie das vermarktet wird?

00:30:25: Und wie es unter die Leute gebracht wird?

00:30:27: Wie auch zum Beispiel Landeskirchen sich dann auch finanziell beteiligen.

00:30:34: Da gibt es dann irgendwie Verteilungsschwierigkeiten oder Verteidungsneit und Kämpfe.

00:30:39: Genau, je nachdem auf welcher Seite man das steht kann man das kritisieren oder eben loben.

00:30:45: so die Kreative Kirche macht diese Sachen.

00:30:47: Das ist auch Ehrenwerten toll.

00:30:50: aber es läuft wie eine Event Agentur die eben sowas aufzieht und managed von A bis Z Und wer sich darauf einlässt das gerne auch macht und er hat dann auch ganz viel davon hat ein tolles Erlebnis.

00:31:02: Aber es gibt eben auch diese anderen Aspekte bei der Sache.

00:31:05: Ja, ich glaube das ist wichtig zu konstatieren dass es wichtige Impulsgeber sind.

00:31:10: Es sollte aber glaube ich in der kirchmusikalischen Praxis nicht das Bild entstehen.

00:31:13: solche Projekte dieser Größe vielleicht dieser Größen schon, aber die Musikalische Gestaltung können nur dann funktionieren wenn sie ja im Grunde hochkommerzialisiert sind.

00:31:23: Das muss man sagen.

00:31:24: Ich bin es auch nicht kommerzkritisch an jeder Hinsicht, aber das sind natürlich auch kommerzialisierte Groß-Events Ist aber etwas ungleiche Muskeln, weil wenn ich ihn als Kirchenmusiker bei mir zu Hause anfangen würde jetzt Veranstaltungen zu generieren die ausschließlich dem Geld verdienen.

00:31:36: Den hätte ich Kritik höchstwahrscheinlich innerkirchlich auszuhalten von genau den Leuten... ...die einem Großprojekt... ...hunderttausend Euro zuschießen.

00:31:48: So wie auch immer das ist kein Neid so zusammen.

00:31:50: wir stellen es jetzt einfach mal so fest und Als Hörer innen kann man sich ja aussuchen wo man hingeht.

00:31:55: aber es gibt eben auch kleinere Formen.

00:31:57: Es gibt auch Formate, die in kirchlichen Aufführungen funktionieren.

00:32:02: Ich finde auch nicht ausschließen dass man vielleicht Bethlehem findet.

00:32:07: ja auch habe ich auch schon gehört ne?

00:32:08: Auch in Kirchengemeinde Kontexten aufhören kann bei dem geht es vielleicht noch am ehesten weiß ich gar nicht ganz müsste mal sich mal durchdenken.

00:32:15: aber es gibt ja trotzdem immer auch noch andere Stücke die entstehen die unter diesem ganz großen Namen dann irgendwie ein bisschen der Aufmerksamkeit darunter segeln.

00:32:24: von ganz, ganz vielen Komponisten.

00:32:26: Von Matthias Nagel gibt es da zum Beispiel auch Sachen.

00:32:28: Genau!

00:32:29: Matthias Nage haben wir auch neulich mit ihm gesprochen drüber.

00:32:32: Episode XIX, Matthias nagel, genau er hat unter anderem das Stück Gaff nicht in den Himmel geschrieben, Jahrtausend sechzehn geht's um Luther.

00:32:42: Er hatte auch immer wieder... Das haben ja schon in dem Interieur festgestellt, immer wieder sehr interessante Sachen geschrieben.

00:32:49: Aber die ganz großen Formate hat er bisher auch noch nicht so

00:32:51: angefasst.".

00:32:53: Ist vielleicht auch Prinzip, ne?

00:32:54: Das kann ich mir schon so gut vorstellen, dass man da sagt das ist jetzt auch gar nicht meine Zielgruppe.

00:32:59: Ja es gibt so ein Hiskia oratorium von Christoph Schöhnherr.

00:33:02: Ja genau!

00:33:03: Da können wir auch nochmal ganz kurz reinhören.

00:33:05: Hiskias von Christophe Schönherr.

00:34:05: Es gibt ein paar Stücke aus dem amerikanischen Kontext und es gibt Stücke von Hartmut Norman.

00:34:09: Hartmut,

00:34:09: du

00:34:10: hast gerade eines geschrieben.

00:34:11: Ein neues Stück erzähl mal.

00:34:13: Genau, das ist jetzt das zweite Pop-Auraturm was ich gerade fertiggestellt habe.

00:34:18: Das erste ist Gesarja der lange Weg in die Freiheit, so hieß es, aus dem Jahr den Zweiten Vierzehn rausgekommen.

00:34:24: Es ist tatsächlich so vom Formater wirklich gedacht wie man gerade gesagt haben, dass es ein ambitionierter Chor, eine ambitionierte Kirchenweinde oder einen Kirchenkreis sich vornehmen kann und das Projekt auch stemmen kann.

00:34:38: Es gibt nicht so viele Solisten zum Beispiel zu besetzen.

00:34:41: Es gibt eine Band, die jetzt auch nicht so großformatisch ist, es gibt keinen Orchester und es gibt einen Bläser-Ansamble

00:34:48: usw.,

00:34:48: aber das Stück ist insgesamt vom Format her überschaubar und machbar.

00:34:54: Das zeigt auch die Erfahrung dass es eben wirklich immer wieder Kirchenweinten und Kürre gibt, die das dann noch machen.

00:35:02: Genau, das neue Stück ist ähnlich konzipiert also hoffentlich umsetzbar für ambitionierte Chöre und so.

00:35:10: Da geht es irgendwie Johannes den Tolfa, da habe ich jetzt sehr lange dran geschrieben und bin ganz gespannt denn jetzt am vierundzwanzigsten September das ist also ein paar Tagen findet die Uhrerführung statt in Breitenbach in Hessen und danach gibt's dann noch drei weitere Konzerte.

00:35:33: Ja, schon ein bisschen hibbelig.

00:35:34: Weil ich gespannt bin wie das so ankommt.

00:35:37: Es gibt einen großen Projektchor der dort singen wird unter der Leitung von Matthias Weber.

00:35:42: Knapp hundert Leute sind das!

00:35:44: Es gibt vier Solisten also Gesangtsolisten es gibt eine Band Blaser Ensemble und das sind alles gute Leute.

00:35:52: den habe ich ja schon bei anderen Projekten zusammengearbeitet.

00:35:56: und ja... Also kleine Empfehlung während er näher ist.

00:36:03: kommt vorbei oder in den darauffolgenden Tagen, das geht bis zum siebenundzwanzigsten September, wo solche Aufführungen stattfinden.

00:36:11: Wer danach den Podcasts hört, das wird bestimmt irgendwann woanders auch nochmal aufgeführt.

00:36:15: Muss man immer verfolgen und ein bisschen googeln, wo dieses Stück jetzt aufgefüllt ist.

00:36:19: Wie lange ist das so von der Spieldauer?

00:36:21: Das ist so eine Stunde, zehn Minuten ungefähr.

00:36:25: Also nicht ganz ne anderthalbe Stunde... ...es ist eigentlich ein ganz normales Konzertformat eben nicht mit Überlänge und auch nicht mit Pause und so sondern so dass man das auch ganz gut verarbeiten kann und hoffentlich das es ganz gut funktioniert.

00:36:42: Und wenn du daran gehst?

00:36:42: Das ist dann wahrscheinlich so wie du vorhin auch gesagt hast.

00:36:45: Es gibt natürlich irgendwie eine Dramatisierung davor.

00:36:47: Das ist eine Interpretation.

00:36:48: also durch Zusätzliche Texte hat man ja immer eine Interpretation des Textes.

00:36:51: Wiener predigt ja auch, also das ist sozusagen logisch dass man das interpretiert.

00:36:55: und dann hast du die Lebensgeschichte von Jannis dem Teufa erzählt?

00:36:59: Ja genau!

00:37:00: Also es läuft ja so... Man hat ne kurbe Idee über was oder über wen man schreiben will.

00:37:05: und die letzte Story da ging's mir um die Babylonische Gefangenschaft Das war bei Jesaja und da findet man auch im Buch Jesaja ganz viele Texte und Geschichten dazu.

00:37:17: Und daran habe ich mich dort orientiert und hab die Geschichte der Befreiung des jüdischen Volkes versucht nachzuzeichnen.

00:37:24: War auch sehr spannend, war eine sehr spannende Geschichte eigentlich oder ist eine spannende Geschichte?

00:37:30: Jetzt geht es mir um Johannes in Teufel und mal zu gucken was das eigentlich für ein Typ gewesen hat.

00:37:35: Was hatte er von der Botschaft gehabt?

00:37:36: aber eben...was ist das auch von Eigenbrötler Unangepasster Typ gewesen, der eine Haltung hatte und sich davon nicht abbringen lassen.

00:37:46: War trotzdem irgendwie so ein Superstar im gewissen Rahmen Und hat dann einen natürlich sehr bedauerliches Ende gefunden aber Hat sich als Weg bereitet tatsächlich verstanden und das versuche ich halt so bisschen rauszuarbeiten in dieser Geschichte.

00:38:03: Das läuft am Grunde im Sohn, du recherchierst, rumherum du liest in der Bibel die verschiedenen Texte, baust die Texte zusammen recherchierst auch noch mal historisch, was ist zu finden da drüber.

00:38:14: Dann machst du den Plot zurecht, dann machst du quasi so ein Textpuzzle, dass du verschiedene Textbausteine zusammenbaust und daraus entwickelt sich nach und nach eine dramaturgische Linie.

00:38:27: Also mache ich es jedenfalls und dann fange ich an, Texte zu schreiben die man vertronen kann So.

00:38:33: und dann geht es in die musikalischen Ideen.

00:38:36: Und ich schreibe eigentlich, wenn ich sowas mache nicht... In der Allerasterline sehe ich nicht die Aufführung vor mir Wenn ich komponiere sondern Ich versuche so wie ich das Musikalisch empfinde Das umzusetzen So als ob ich auf der Bühne das singe würde Ja mit Gitarra oder mit Klavier oder sonst irgendwie.

00:38:54: Und dass dann zu instrumentieren und den Chor und in die verschiedenen Parts umzubauen ist dann quasi der zweite Schritt.

00:39:01: Also ich versuche so authentisch wie möglich die Musik zu komponieren.

00:39:07: Und wenn du instrumentierst, schreibst du die Sätze und machst Schmagen und so.

00:39:12: Also es ist immer ganz schön viel Arbeit aber macht doch Spaß!

00:39:16: Das ist um jetzt die Begriffsverwirrung aufzulösen das ist ein Oratorium im Sinne eines Oratoriums ohne szenische Halbrauch

00:39:22: richtig?

00:39:23: Genau da soll die Geschichte möglichst im Kopf entstehen.

00:39:26: Es gibt zwar natürlich handelnde Personen es gibt also Rollen Aber die sind weder... Also der Johannes-Darsteller wird nicht einen harigen Mantel anhaben und barfußig zu bieten laufen.

00:39:39: Ach, kein Honig essen?

00:39:41: Und dort gehen fast keinen Honigessen und keine Holschrecke sich braten sondern das passiert dann in der Vorstellung der Hörer und Zuschauer.

00:39:51: Ja spannend also wenn ihr Zeit habt geht hin.

00:39:55: Wenn selbst Erken wird der Aufführungsmaterial dazu geben, was man häufig erwärmen kann.

00:40:00: Können wir verlinken sobald es das gibt?

00:40:02: Dann kann man das aufhören.

00:40:03: Gibt's schon Aufnahmen davon?

00:40:04: Kann man da schon etwas reinholen?

00:40:06: Nein, es gibt bisher nur Demo-Affnahmen.

00:40:08: die ist erst mal intern sind für die Vorbereitung der Beteiligten.

00:40:11: Wir werden das mitschneiden jetzt die Premiere und dann wird man auch was hören können.

00:40:16: Aber wir können mal kurz einspielen aus dem Gesarjaoratorium Den Schlussgesang.

00:40:23: Da hört man ungefähr wie das bei mir so klingt.

00:41:31: Lange Folge heute, am langen Gerede über diese viele ... Aber war ist mal wichtig dafür ein bisschen genauer zu sprechen weil das finde ich nochmal abschließend vielleicht von mir abschließen zumindest zu sagen es würde sich lohnen auch mal in die früheren Musicals noch einmal reinzuschauen.

00:41:47: Die kann man schon aufhören.

00:41:49: Das ist ja der Popkantorenschaft.

00:41:50: Es ist nicht so üblich historische Stücke aus den siebziger Jahren nochmal aufzuführen so wie es eine klassische Musik ist.

00:41:56: Aber im Grunde wäre das schon spannend, als Projekt mal zu gucken wie könnte ich Menschen so einen aufführen oder Teile daraus zumindest.

00:42:05: Die sind ja ganz verloren und fast nicht recherchierbar weil es auch nur so bruchstückhafte Aufnahmen gibt oder so.

00:42:10: Und das ist Musik... Wir sollten die eigene Geschichte der Disziplin sozusagen bewusst sein dafür entwickeln dass das auch mal rezipiert werden könnte doch.

00:42:21: Nicht alles sicherlich manches sehr kinderzeit und muss vielleicht nicht mehr, aber manches glaube ich könnte sich noch mal zuwenden.

00:42:29: Genau das wäre auch spannend.

00:42:30: Man muss ja jetzt nicht den Begriff historischer Aufführungspraxis bemühen, aber wirklich sich nochmal damit auseinanderzusetzen wie diese Sachen damals auch gedacht waren oder wie sie klingen sollten und es nicht unbedingt nur in heutige Sounds sowas zu übertragen sondern zu gucken, wie hat's denn wirklich damals geklungen?

00:42:49: Und wie wollten Sie es damals?

00:42:50: und dass man sich dann auch mit so einer Auffführung wieder in eine bestimmte Zeit-Situation hineinversetzen kann.

00:42:56: Das wird ja in der klassischen Musik ohne Weg gemacht, warum soll man das nicht auch für Teile der Popmusik machen?

00:43:01: Das finde ich durchaus spannend.

00:43:04: Es gibt jedenfalls Jubiläum.

00:43:05: Vielleicht sind es auch Projekte für Hochschulen die es ja auch gibt.

00:43:07: also da könnte man mal ran.

00:43:11: Ja so weit für heute ne?

00:43:13: Ja kleiner Rundumschlag zum Thema Oratheuen.

00:43:17: Passionen.

00:43:18: Da haben wir jetzt gar nicht drüber gesprochen und es gibt auch natürlich Messen, auch Gospel-Messen und so was.

00:43:24: Kommen wir vielleicht demnächst noch mal besprechen.

00:43:26: da gibt's auch im Bereich Popularmusik spannende Sachen.

00:43:29: So muss das vielleicht ein bisschen verwandtes Genre aber gut kam es heute nicht vor werden wir demnießt Mal uns genauer in die Lupe nehmen.

00:43:39: In diesem Sinne vielen Dank Radmut!

00:43:41: Ja ich danke dir Stefan und

00:43:43: bis zum nächsten Mal.

00:43:44: Wir hören uns beim nächsten Mal Tschüss!