Interview mit Beate Besser

00:00:06: Herzlich willkommen zum Podcast Pop-Ghost Church.

00:00:08: Wir sind

00:00:09: Hartmut Naumann, ich leite das Popularmusikzentrum in Hannover

00:00:14: und Stefan Reinke Kantor im Zentrum für Popularmusik in Itzehoe.

00:00:17: Ja wir unterhalten uns in unser Podcast über neue Lieder und die Entwicklung von Popular Musik in der Kirche.

00:00:25: Und jetzt geht's los.

00:00:30: Ein herzliches Hallo zusammen!

00:00:32: Wir haben heute ein Interview vor Denn es wird bald ein neues evangelisches Gesangbuch geben.

00:00:40: Und da gibt's eine Gesangbuchkommission, die schon länger daran arbeitet und kürzlich ist die sogenannte vorläufige Liederliste veröffentlicht worden also die Lieder mit großer Wahrscheinlichkeit in das Gesangbuch aufgenommen werden.

00:00:59: Und wir haben uns heute eingeladen, uns darüber ein bisschen was genaueres zu erzählen.

00:01:04: Beate Besser ist Landeskirchenmusikdirektorin der Evangelisch-Lutterischen Kirche von Oldenburg und sie hat uns ein paar Fragen beantwortet.

00:01:17: Hallo Beate!

00:01:18: Es ist ganz schön dass du heute hier bist.

00:01:21: Vielleicht sagst du unseren Podcast-Hörerinnen und Hörern mal ganz kurz, wer du bist.

00:01:26: Und was du mit dem Gesangbuch zu tun hast?

00:01:29: Ich bin Beate Besser, ich bin seit zwölf Jahren Landeskirchenmusikdirektorin in Oldenburg, der evangelisch loterischen Kirche in Olddenburg... ...und mache da das, was eine LKMD so macht und habe auch eine halbe Stelle in einer Kirchengemeinde also so das ganz normale kirchenmusikalische Geschäft.

00:01:45: auch Mit dem Gesangbuch habe ich insofern viel zu tun, als ich eine der Vorsitzenden bin des Ausschusses I für die Liedauswahl.

00:01:55: Gemeinsam mit meinem Kollegen Thomas Nowak aus München haben wir das zusammengemacht und warum ich dazu gekommen bin – das muss ich vielleicht nicht erzählen.

00:02:04: Ich bin ja schon lange auf diesem Gebiet tätig aber diese Arbeit mit dem Vorsitz, mit dem Liedsausschuss war große Freude, aber auch eine große Herausforderung.

00:02:14: Das will ich nicht verschweigen!

00:02:16: Jetzt ruht die Arbeit ja ein bisschen weil was anderes getan wird und im Moment bin ich wesentlich damit beschäftigt mich auch nachher um die Redaktion der Lieder zu

00:02:25: kümmern.".

00:02:27: Du hast ja gerade schon gesagt dass du quasi Co-Vorsitzende des Liedausschusses bist innerhalb der Gesamtbuchkommissionen?

00:02:36: Genau... quasi die Hauptarbeit geleistet, um sozusagen zu dieser vorläufigen Liederliste zu kommen.

00:02:44: Also ihr habt einen Haufen Lieder durchgesehen, Liederbücher gesichtet und so weiter.

00:02:50: Kannst du vielleicht mal ein bisschen was sagen wie diese Liedauswahl zustande gekommen ist?

00:02:54: Bei der Auswahl der Lieder sind wir sehr strukturiert vorgegangen.

00:02:58: Wir haben also sozusagen aus dem Zentrum heraus angefangen.

00:03:01: das Zentrum ist in diesem Fall der Stammteil des jetzigen EG.

00:03:05: Dort haben wir in kleinen Gruppen und im gesamten Ausschuss sämtliche Lieder gesichtet.

00:03:09: Und bewertet.

00:03:10: das Gleiche, haben wir mit allen Anhängen gemacht den sogenannten Regionalteilen.

00:03:15: Schließlich sind wir übergegangen zu den Liederbüchern die andere einzelne Gliedkirchen für sich offiziell wieder eingeführt haben.

00:03:21: zusätzlich etwa kommt Atmet auf oder EG Plus oder alle diese offiziellen Bücher haben wird durchgesehen und haben dann gemerkt dass wir zu bestimmten Themenbereichen aber auch zu bestimmsten Stilistiken schlicht mit in diesen Büchern noch nicht genug gefunden haben von dem, was wir für die Leitlinien des Gesamtbuches noch brauchen.

00:03:42: Stilistisch und inhaltlich.

00:03:45: Es gab ja irgendwie auch die Möglichkeit dass man Leute einfach so Lieder einsenden konnten.

00:03:50: oder war das nicht möglich?

00:03:52: Und wenn ja sind davon dann auch welche auf die Liederliste gekommen?

00:03:56: Also es gab die Möglichkeit, dass Menschen Lieder, die ihnen gefallen oder auch eigene Werke einsenden könnten an das Projektbüro.

00:04:04: Diese Möglichkeit musste dann irgendwann terminlich auch mal beendet werden, damit wir dann wussten so das ist jetzt das Paket was wir uns anschauen.

00:04:12: Das haben wir mit einer kleinen Untergruppe alles auch gesichtet.

00:04:15: Das waren etwa zweitausend Einsendungen von denen sind allerdings nicht sehr viele in den weiteren Prozess eingeschlossen.

00:04:23: Das sage ich auch ganz ehrlich.

00:04:25: aber einige schonen und der Sinn dieser Sache war ja auch dass wir da Perlen entdecken die wir sonst nicht gefunden hätten weil wir sie nicht kannten.

00:04:33: Also da ist dann schon einiges dabei.

00:04:35: Ein Lied ist jetzt, was mir jetzt spontan einfällt auch tatsächlich im Erprobungsband bei den Weihnachtsliedern etwa dabei.

00:04:43: Kannst du mal hast du einen Überblick wie viele Lieder das insgesamt waren?

00:04:46: Du hast jetzt zwei Tausend von diesem Einsendungsprozess und dann gibt es ja kann man ja um bisschen überschlagen, was so in den Büchern drin ist.

00:04:51: aber insgesamt welche Zahl haben wir da

00:04:54: also?

00:04:54: Wir haben als gesamter Ausschuss mit den Untergruppen wahrscheinlich an die Zehntausend Lieder gesehen.

00:05:03: Da kursieren verschiedene Zahlen, also speziell in den Pop-Areich auf denen wir noch zu sprechen kommen.

00:05:08: Da sind es durchaus noch mehr.

00:05:09: aber das hat nicht alles der gesamte Ausschuss gesehen.

00:05:12: da haben wir ja die Arbeit ein bisschen untergliedert.

00:05:14: dazu kann ich dann auch gerne noch was sagen wie wir das dann aufgesetzt haben.

00:05:20: Wie seid ihr denn eigentlich ran gegangen an die Ja, mit welchen Kriterien habt ihr die Lieder untersucht und bewertet?

00:05:27: Dass man sozusagen die Spreufe im Weizen trennt ist ja irgendwie ein sehr aufwendiger Prozess.

00:05:32: Und wie seid ihr da vorgegangen?

00:05:34: Das ist in der Tat sehr aufwändig und ich habe über die Jahre gemerkt dass sich das auch ein bisschen geändert hat.

00:05:40: diese Art zu arbeiten Also bei den Liedern des Stammteils etwa war ein großer Punkt zu sagen, welche Lieder sind wirklich so im Leben und in den Gemeinden dass sie einfach immer weiter gesungen werden.

00:05:53: Auf die können wir überhaupt gar nicht verzichten.

00:05:56: das sind sehr viele.

00:05:57: dann haben wir eben auch Lieder gesehen die vielleicht nicht so gut angekommen sind im Verfahren des jetzigen EEG in den letzten dreißig Jahren wo wir gesagt haben Die hatten die Chance gesungen zu werden, das hat aber nicht so richtig funktioniert.

00:06:14: Das sind aber ja Lieder gewesen im jetzigen IG und auch in den Ergänzungsbüchern, die schon mal einen Prüfprozess von anderen durchlaufen haben.

00:06:22: Gleichwohl haben wir immer wieder geguckt ist es handwerklich in Ordnung?

00:06:26: Ist das stimmt die Texte miteinander?

00:06:28: Gibt es Reimschämata die Stimmen?

00:06:30: Ist es Verhältnis von Musik- und Wortstimme mit den Betonungen?

00:06:34: Und also kann man das gut umsetzen.

00:06:37: Aber auch sind inhaltliche Sachen getroffen thematisch.

00:06:41: Die Konsistenz sind in den Bildern, die wir aber auch jetzt neu brauchen in dem jetzigen Leben, indem wir jetzt sind.

00:06:49: Wir sind da jetzt nun dreißig Jahre weiter.

00:06:52: Da sind nochmal andere Themen und andere Schwerpunkte ,die wir einfach auch brauchen.

00:06:56: Und eben wie auch schon gesagt haben auch Lieder gesucht.

00:06:59: Die Lücken füllen etwa auch im intergenerationalen Singen.

00:07:03: das ist ein jetziger IG noch nicht so sehr ausgeprägt was dann aber auch wieder andere Kriterien hervorruft.

00:07:09: Also etwa die Frage nach leichter Sprache, wo man beim ersten Moment stolpern könnte und sagen könnte hoch das ist aber jetzt ein bisschen simpel.

00:07:17: Aber da sind eben doch auch Lieder, die ganz speziell dafür gedacht sind dass sie mit der leichten Sprache dann auch funktionieren für diejenigen Menschen, für die es wichtig ist Und wir wollten natürlich auch Sachen haben, die ja auch kritische Fragen mal stellen also wo nicht alles nur gut und schön ist.

00:07:35: Es sind jetzt ja, du hast gesagt es sind so Zehntausend Lieder wahrscheinlich sogar noch mehr insgesamt.

00:07:39: Wenn man so Untergruppen hatte die noch fast ausgesucht haben.

00:07:41: Jetzt sind hier in dieser vorläufigen Liederliste Die veröffentlicht wurde Tausend zweihundertunddrei laufende Nummern drin wenn ich das richtig sehe.

00:07:51: Was heißt jetzt Vorläufige Liederliste?

00:07:54: Also was passiert mit der Nochwärts?

00:07:55: noch Filter geben wie viele Filter und was das Ziel?

00:07:57: wo am Ende will man rauskommen?

00:07:58: bei sechshundert achthundert tausends oder so?

00:08:02: Also das hat sich im Laufe der Debatten natürlich auch ein bisschen verschoben.

00:08:06: Zunächst war die Maßgabe zu sagen, dass Buch – das kommende Buch soll nicht dicker sein als das jetzige.

00:08:12: Das wird sich ein bisschen verschieben.

00:08:13: wir werden auf etwas mehr als sechshundert Nummern kommen.

00:08:17: da sind aber auch Nummern etwa der liturgischen Gesänge dabei und die ja dann kurz sind und auch die Nummern für die Zwischentexte und auch Numern für die Zeilen die ja auch anders angeordnet werden als jetzt.

00:08:30: Die vorläufige Liederliste ist aber jetzt dafür da, abzugleichen sind alle Lieder ungefähr damit, den wir gerechnet haben.

00:08:39: Das ist natürlich ein statistischer Wert.

00:08:41: Aber die ist auch dazu da weil die Lieder ja auch neu angeordnet sind in den Groß- und Unterrubriken zu schauen.

00:08:48: Ist das einigermaßen konsistent was zu einem bestimmten Thema vorhanden ist?

00:08:52: Und dass nicht nur inhaltlich sondern eben wirklich auch stilistisch.

00:08:56: also haben wir ausreichend aus den verschiedenen Zeitaltern aus den verschiedenen Zeiten der Hypnologie und der Theologie.

00:09:05: Und haben wir genug neues Liedgut, was stilistisch und thematisch Dichter an unserem jetzigen Leben dran ist?

00:09:12: Das kann man jetzt eben wirklich mit der vorläufigen Liederliste durch jede Rubrik durchprüfen und auch nochmal gucken.

00:09:19: Stimmt das so ungefähr, was wir drucken wollen?

00:09:21: Wie ist es mit dem, was digital zur Verfügung gestellt wird?

00:09:24: ausschließlich ist jetzt irgendwas vorgesehen für das Buch, was man dort vielleicht doch nicht braucht oder etwas, was digital vorhanden sein soll.

00:09:32: Aber doch unbedingt auch gedruckt vorfindlich sein soll!

00:09:36: Diese Sachen sind jetzt zu prüfen.

00:09:38: Was wahrscheinlich schwierig sein könnte wenn der Bedarf besteht das ganze Bündel nochmal komplett aufzuschnühren?

00:09:45: Sicher es ist auch noch mal möglich und das wird garantiert dazu kommen dass man bei der Durchsicht sieht.

00:09:50: nein dieses Lied passt vielleicht zu einem anderen Thema besser als zu dem, wo es jetzt im Moment ein Sortiert ist.

00:09:57: Das ist nicht auszuschließen.

00:09:58: Da haben wir sehr häufig gehabt dass Lieder zu verschiedenen Kapiteln gehören könnten und da muss man sich ja entscheiden.

00:10:05: aber im digitalen Zusammenhang wird das ja einfacher sein dann auch Verweise vorzunehmen.

00:10:09: Das soll ja alles noch kommen, dass man dann sagt zu dem Thema findest du auch dies?

00:10:13: und das bis hin zu solchen Fragen.

00:10:16: ich mache das an einem Beispiel fest weil das ja nun auch öffentlich ist was machen wir mit Liedern die mit unterschiedlichen Melodien bekannt und beliebt sind?

00:10:24: wo man eigentlich dann schwer sagen kann, diese Melodie nehmen wir nicht mit.

00:10:29: Das eine Beispiel ist von guten Mächten.

00:10:32: das wird nach jetzigem Stand der Dinge mit der Abelmelodie also der ältesten die zu diesem Text da ist und jetzt auch im Stammteil steht dass wird zur Jahreswende vorgesehen sein und im Kapitel Trauer und Trost wird es wird das Lied noch einmal vorkommen.

00:10:48: und dann mit der Fiz-Melodie so wie es ja ganz häufig im Kasualt zusammenhang auch geschieht.

00:10:54: Ihr habt ja bei dieser Leadgruppe auch sogenannte Suchgruppen gebildet, die sich um bestimmte Stilistiken oder um bestimmten Leadbereiche gekümmert haben.

00:11:05: Und da gab es ja auch eine Suchgruppe POP!

00:11:08: Wie hat sie denn gearbeitet und mit welchen Vorgaben hat diese Gruppe gearbeitet?

00:11:13: Diese Gruppe ist natürlich was Besonderes weil sie eben weniger thematisch als female stilistisch geschaut hat und diese Gruppen hat sich eben das vorgenommen was in dem Bereich Popularmusik und aber auch Spiritual Gospel usw.

00:11:28: da ist, und das sind ja dann nochmal andere Veröffentlichungen als die klassischen Liederbücher.

00:11:34: Da ist eben zum Beispiel die Reihe Feiert Jesus, es sind alle Bücher durchgesehen worden, aber eben auch alles das, was vor allem online vorhanden ist also das ganze Angebot der Plattform CCLi und anderes ist dann durchgesehene worden.

00:11:49: Und da ging es vor allem auch drum um Lieder- und Gesänge die in dem Bereich, in dieser Szene sag ich mal ungeschützt üblich und bekannt und beliebt sind.

00:12:00: Und genutzt werden.

00:12:02: Natürlich muss das auch handwerklich stimmen man muss es singen können Es muss klar sein wie die Abläufe sind was ja dann noch zum Teil auch komplizierter ist.

00:12:09: Es muss gefragt werden und das haben wir auch gefragt Das sind das Lieder die eine ganze Gemeinde singen kann?

00:12:14: Sind das Lieder die eher für den Vortrag geeignet sind?

00:12:18: Wie kann man sie abdrucken, dass man weiß wie das geht?

00:12:21: Aber das waren eben tatsächlich die Fragen da zu schauen von den Leuten, die sich auch in diesem Bereich auskennen.

00:12:26: Das ist ja der Sinn von Suchgruppen gewesen rauszufinden Aus anderen Quellen was wird gesungen Was es üblich in der Szene, die diese Lieder nutzt mit dem Ziel und mit der Hoffnung, dass wir künftig Das gleiche Produkt nutzen, sowohl die klassische Kirchengemeinde als auch jene, die sich in den popularmusikalischen Bereich bewegt.

00:12:48: Sowohl mit Buch- als auch mit Digitalprodukt.

00:12:51: Das ist ja die Hoffnung das evangelische Singen noch mehr zueinander zu bringen!

00:12:56: Jetzt hast du da in dem Beispiel das hier genannt CCLi und die gesamte Buchreihe Feiert Jesus?

00:13:06: Und hast gesagt diese Szene oder so... Ich meine, beim Thema Popularmusik in der Kirche gibt es ja auch noch deutlich andere Stilistiken.

00:13:15: Andere Szenen und andere theologische Szenes usw.

00:13:19: Habt ihr die Vielfalt in Gänze wahrgenommen?

00:13:22: Und aus dieser Vielfaltung geschöpft?

00:13:24: Das war zumindestens der Ansatz!

00:13:27: Das war das Vorhaben was wir uns gestellt haben.

00:13:29: Wie weit es gelungen ist mögen andere einschätzen.

00:13:33: Allerdings will ich auch nicht verschweigen, dass sowohl im sogenannten klassischen Bereich als auch im popularen Bereich auch nach dem was gesellschaftlich sich entwickelt hat in den letzten Jahren auch kritische Fragen gestellt werden müssen.

00:13:47: Sowohl an die Inhalte als auch an Autoren und Autoren.

00:13:52: also wir werden mit Liedern noch verhandeln müssen die etwa in dem ganzen Zusammenhang von Missbrauch Triggerpunkten beinhalten oder Autoren haben, die kritisch zu sehen sind.

00:14:07: Da will ich jetzt natürlich im Moment keine Beispiele nennen aber da gibt es eine Gruppe, die außerhalb der Gesamtbuchkommission Kriterien erarbeitet nach denen wir nochmal Filter über Lieder legen werden um zu schauen was können wir wirklich auch verantworten als evangelische Kirche was gesungen wird und das ist in solchen und geschützt gesagt solchen Szenen manchmal nicht ganz abgrenzbar.

00:14:34: Und da muss man dann halt nochmal genauer hinschauen, und das werden wir auch

00:14:37: tun.".

00:14:39: Ja es ist glaube ich eine Frage, die viele Stellen so, weil es glaube ich viele wissen wollen was mit diesem digitalen Produkt eigentlich ist.

00:14:44: Ist das ein im Grunde ins digitale verlagertes Buch?

00:14:48: Was einen festen Bestand hat?

00:14:49: der bleibt dann so den nächsten zwanzig Jahre?

00:14:52: oder ist es gewissermaßen redaktionell alle drei vier fünf sechs jahre angefasstes Ding wo man auf aktuelle Entwicklung eingeht.

00:15:07: Das soll ein Atmen des Produktes sein.

00:15:19: Wie du es gesagt hast, ist es vorgesehen, dass man da wirklich alle drei oder vier Jahre ... Da gibt's noch kein Konzept.

00:15:25: Aber dass man in bestimmten Zeiten wieder reinschaut und ergänzt was ist neu da?

00:15:29: Was braucht man neu?

00:15:31: Oder gibt es auch Erfahrungen, Entwicklungen die dazu führen das man bestimmte Sachen doch nicht mehr öffentlich herausgeben möchte?

00:15:37: Das ist erstmal der, was den Bestand betrifft und das andere ist dass dieses Digitalprodukt natürlich auch Möglichkeiten haben muss damit zu arbeiten.

00:15:45: Also dass man sich Liedblätter zusammenstellt, dass man transponiert, dass Man Begleitsätze findet und alles was digital möglich ist... war ein sehr kompliziertes Verfahren mit dem Ausschuss, der sich darum gekümmert hat.

00:15:59: Das habe ich immer nur berichtsweise mitbekommen dass es echt kompliziert war da Verlage zu finden, Plattformen zu finden die alles abdecken können und finanzierbar abdeckend.

00:16:09: was wir brauchen.

00:16:10: das ist nicht ganz so einfach.

00:16:12: ein Musikverlag der tolle Notensätze macht ist nicht automatisch das gleiche wie eine Plattform, die solche digitalen Sachen zur Verfügung stellt.

00:16:22: Aber man kann und will jetzt auch nicht diesen Notensatz zweimal erstellen lassen und so.

00:16:27: Das ist also ein bisschen

00:16:28: kompliziert.".

00:16:31: Ja vielen Dank bis hierher für dieses Interview Beate.

00:16:36: Möchtest du noch irgendetwas mitteilen was wir bisher noch nicht besprochen haben?

00:16:42: Dann bitte!

00:16:43: Die Suchgruppe POP hat zweifelts ohne das meiste Material gesichtet.

00:16:47: Da kursiert so die Zahl von siebzehntausend Titeln, die haben wir uns auch in einer etwas anderen Weise angeschaut im Ausschuss.

00:16:54: also nicht nur die PDFs aufgeklappt und jede und jeder hat sich im Geister vorgestellt wie das wohl funktioniert sondern wir haben dann auch links bekommen wo wir uns das dann anhören und auch anschauen konnten.

00:17:06: eine andere Gruppe hat speziell zu Katholiken gesucht, aber wir hatten auch eine Gruppe und ich gebe zu das war mir ein Herzensanliegen die sehr bewusst in die internationale Ökomene schaut.

00:17:17: Also wir haben ja die Arbeitsgemeinschaft ökumenisches Liedgut.

00:17:21: von dort hatte ich die Geschwister gebeten uns Liederzuschicken aus dem katholischen, aus dem altkatholischem, aus den methodistischen Bereich Lieder zu schicken aus ihren Liederbüchern fand denen sie sich wünschen dass wir sie genauer betrachten.

00:17:34: Ich wollte es gerne so rummachen und nicht selber die Bücher durchblättern, sondern von den Geschwistern hören.

00:17:39: Was wollt ihr das?

00:17:39: Was ist euch so

00:17:40: wichtig?".

00:17:40: Weil ich das wahrscheinlich nicht finde!

00:17:43: Und wir haben mit kundigen Menschen sehr genau in Osteuropa, in Amerika, in Afrika geschaut was es dort international gibt... ...in dem Bereich auch von Jazz und anderen Gospel hatte schon gesagt, anderen Dingen auch liturgischen Gesängen Und wir haben ja jetzt auch eine statistische Übersicht übergesehen, über die Herkünste der Lieder und das hat mich sehr gefreut.

00:18:06: Dass es doch wirklich so ist dass wir aus allen Erdteilen Angebote haben werden nicht die Fülle aber komplett Europa Aber auch aus Asien, natürlich aus Afrika was wirklich sehr groß ist Und auch mit dem Anspruch, den wir uns jetzt stellen müssen.

00:18:24: Dass hinter so einem Lied einfach nicht mal stehen kann.

00:18:26: Einfach nur aus Afrika oder wenn das genaue Wissen aus Tanzania.

00:18:30: Sondern wirklich noch einmal mehr geforscht wird und das passiert ja auch schon... dass es da ja auch Personen dahinter gibt!

00:18:37: Also die Angabe aus Nordamerika eben nicht ausreicht.

00:18:42: Irgendwie hat das ja mal gemacht diesen Text und diese Melodie Da wollen wir doch dann auch genauer hinschauen und das war mir auch ein Anliegen.

00:18:50: Es wird also nicht nur aus dem Popularen, sondern auch aus anderen Bereichen Lieder geben die tatsächlich zunächst in Englisch abgedruckt sind.

00:18:57: Das wird einige Menschen verwundern und andere auch irritieren.

00:19:01: Gleichwohl wollen wir uns mit unserem Liederbuch ja doch deutlicher in die internationale Ökumene einbringen und einhängen.

00:19:10: Jawoll, das ist ein schönes Schlusswort.

00:19:12: Vielen Dank für die Art, dass du uns Auskunft gegeben hast und wir wünschen dir in der gesamten Kommission natürlich noch weiterhin gute Ideen und sind gespannt auf den weiteren Prozess für das neue Gesangbohr!